-

stanislaw-orda : unukalhai (unuk.al.hayah@gmail.com)

„Bądź wierny Idź”

Zapis autoryzowanego wywiadu przeprowadzonego w 2005 roku przez Krzysztofa Lubczyńskiego
z JANUSZEM KRASIŃSKIM (1928-2012), pisarzem i dramaturgiem, uczestnikiem i świadkiem historii.

Fragmenty napisane kursywą i pogrubioną czcionką zawierają treść pytań skierowanych do pisarza. Na końcu notki w appendix zamieściłem krótką informację o pisarzu.

Jestem przekonany, że warto przeczytać ten wywiad, aby poznać losy jednego z intelektualistów Polski powojennej, którzy pozostali wierni przesłaniu zdefiniowanemu w herbertowskimPanu Cogito”. A tacy nie byli zbyt liczni.

Od czego chciałby Pan zacząć rozmowę?

- Proponuję, żebyśmy zaczęli od mojej wizytówki, aby było wiadomo, kto mówi i dlaczego jest upoważniony, żeby o tym mówić. Przeczytam panu:

"Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Biuro C. Tajne. Informator o osobach skazanych za szpiegostwo w latach 1944-1984, strona 76.
Krasiński Janusz, syn Franciszka, urodzony w Warszawie, wykształcenie, zatrudniony w redakcji "Kultury", zamieszkały itd. W 1947 zwerbowany do współpr. z wyw. USA przez Waltera Stessy na terenie ameryk. strefy okupacyjnej. Zaopatrzony w aparat fotograf., fałszywe dok. i instr. szpiegowską. Wysłany do kraju w celu zbierania inform. o obiektach wojsk. na terenie Wybrzeża i Warszawy. Aresztowany 24.7.1947 roku z wyrokiem WSR w Warszawie z dnia 6.1.1948, skazany na 15 lat więzienia, po amnestii zwolniony. Przebywał w zakładach karnych Rawicz, Wronki. Materiały w wydz. "C" WUSW Gdańsk nr...

I od razu chcę wyjaśnić kilka rzeczy. Ja do dziś nie umiem obsługiwać aparatu fotograficznego. To tylko na marginesie. Chcę natomiast przeczytać fragmenty aktu oskarżenia przeciwko mnie:
Zatwierdzam, szef Głównego Zarządu Informacji Wojska Polskiego, płk. Kutl, (czy coś takiego, podpis słabo czytelny, zamazany okrągłą pieczątką).

Akt oskarżenia w sprawie śledczej Krasińskiego Janusza, za przestępstwo przewidziane w art. 7, to jest szpiegostwo, dekretu z dnia 13 ... 1946 roku przez Główny Zarząd Informacji Wojska Polskiego.
W miesiącu lipcu 1947 na podstawie danych została aresztowana grupa szpiegowska działająca na korzyść wywiadu amerykańskiego. W toku przeprowadzonego śledztwa ustalono, że czołowy figurant
(bardzo mi się to słowo podoba, figurant, to ja) tej sprawy, Krasiński Janusz, będący zdecydowanym wrogiem obecnego ustroju państwa polskiego (to się akurat zgadza) i jego rządu (tu też są prawdomówni) do pracy szpiegowskiej przystąpił z całym poświęceniem się, nie szczędząc czasu i sił na przebywanie najróżniejszego rodzaju trudności".

I teraz proszę posłuchać, mając na uwadze, że miałem wtedy 19 lat:
"Zadanie, jakie otrzymał z ramienia wywiadu amerykańskiego nakazywało mu po przybyciu do Polski zbierać nakazywało mu po przybyciu do Polski zbierać następujące dane. O lotnictwie: ilość, jakość i typy samolotów, urządzenia lotnisk, wyposażenie, hangary, czy są podziemne hangary i czy rozbudo- wuje się lotniska, w jakim stopniu, czy Rosjanie interesują się lotniskami, czy ćwiczą spadochroniarzy pojedynczo czy grupowo. Nazwiska i dane personalne oficerów lotników, procent Rosjan, zdjęcia lotnisk i samolotów. O wojsku: transporty wojskowe, gdzie, kiedy, jakie, przez jakie stacje przejeż-dżają, gdzie i jakie stacjonują jednostki, numery ich poczt polowych, nazwiska i dane personalne oficerów oraz ich charakterystyki. Broń: ilość broni, jakość, ilość oficerów radzieckich. Jeśli możliwe, rozpracować jedną dywizję z podaniem wyżej wymienionych danych. Działalność partii politycznych: PSL, PPR, SD, SL, działalność organizacji podziemnych (i tam miałem wniknąć) WiN, ROAK, zbierać kopie dokumentów, dowodów tożsamości, nastroje ogólne ludności w kraju, zwrócić uwagę na wszelkie pogłoski krążące wśród społeczeństwa, sprawdzić, czy w rzeczywistości na Śląsku znajdują się złoża uranu i czy jest on wydobywany (chodziło zapewne o polską bombę atomową, którą także miałem rozpracować.) Przemysł: fabryki, jakie gdzie, jaka produkcja, procent towarów wywożonych do Rosji, plany, zdjęcia, nazwy fabryk, dane personalne i charakterystyki kierowników, dyrektorów oraz pracowników poszczególnych fabryk. Zadanie, jakie otrzymał Krasiński nakazywało mu również zbieranie materiałów szpiegowskich dotyczących marynarki wojennej Rzeczypospolitej, to jest ilość i typy okrętów, obsada, personalne dane oraz charakterystyki oficerów, fotografowanie ważnych obiektów wojskowych, dokumentów itd."

Moja koleżanka, aresztowana w mojej sprawie, zeznała w śledztwie, że pokazywałem jej i czytałem tę instrukcję szpiegowską, którą jakoby dostałem od Amerykanów. Stwierdziła, że miałem przez nich zlecone zadania. Proszę sobie wyobrazić dziewczynę, której chłopak czytałby coś takiego! Czy nie uznałaby go za niespełna rozumu? Już po wyjściu z więzienia zapytałem ją: „Wiesiu, dlaczego przyznałaś się, że widziałaś to u mnie? Przecież to nieprawda. To się pojawiło pod koniec mojego śledztwa, kiedy już nie mogli mi niczego udowodnić. "Znaleźli” to przy mnie po paru miesiącach od aresztowania. Dlaczego powiedziałaś im, że widziałaś to u mnie?” Odpowiedziała: „Wiesz, nie chciałam się przyznać, ale gdy mi powiedzieli, ty lepiej podpisz! Nie podpiszesz, że widziałaś u niego tę instrukcję, to pamiętaj, tu w piwnicy jest już twoja mamusia i ona może stąd nie wyjść, więc podpisałam”. „Ale przecież w ten sposób skazywałaś mnie na śmierć” – powiedziałem.

Aż tak to ja nie myślałam, ale wiesz, bałam się o mamusię”.

Dalej o śledztwie opowiadał nie będę, bo jest wiele innych rzeczy do opowiedzenia. Dodam tylko, że w śledztwie nie bito mnie, ani nie torturowano, straszono jedynie jakimiś przyrządami, pokazywano mi je w pomieszczeniu, do którego mnie zaprowadzono. Dodam, że przyznałem się, iż dostałem tę instrukcję szpiegowską, po prostu zastraszono mnie.

W końcu nadszedł proces. Podczas swojej mowy oskarżycielskiej prokurator krzyczał: "Takie przestępstwo może być karane tylko śmiercią, śmiercią!". Później jednak spuścił trochę z tonu i oświadczył, że ze względu na mój młody wiek nie domaga się kary śmierci, a tylko dożywotniego więzienia. Sąd jednak był łaskawszy i wymierzył mi 15 lat odsiadki. Zaznaczę, że ponieważ nie miałem rodziny, która mogłaby opłacić prywatnego obrońcę, miałem adwokata z urzędu. Koledzy ostrzegali mnie przed adwokatami mówiąc, że w większości współpracują z prokuratorami, aby ułatwić oskarżenie. Ja jakoś miałem szczęście. Mój adwokat, pan Bitner, okazał się przyzwoitym człowiekiem, a przy tym bardzo odważnym. W swej mowie obrończej powiedział, że taka szpiegowska instrukcja, takie zadanie, o jakim mówił akt oskarżenia, byłoby niewykonalne nawet dla trzydziestu wytrawnych szpiegów, a co dopiero mówić dla 19-letniego chłopaka. "Tych dwoje, co siedzą tu, na ławie oskarżonych, powinno siedzieć nie w sądzie, lecz w urzędzie stanu cywilnego, gdzie dostaliby ślub nie wyrok" – powiedział sądowi. Była to niesłychana odwaga z jego strony, oznaczała bowiem podważenie dokumentów przedstawionych przez Główny Zarząd Informacji Wojska Polskiego. Zapamiętałem to memu adwokatowi z wielką wdzięcznością.

Po śledztwie, pod koniec 1947, roku trafiłem do więzienia mokotowskiego na Rakowiecką, do 100-osobowej celi, kiedyś przeznaczonej dla kilkunastu więźniów. Mówię to na podstawie tych kilkunastu legimat, czyli łóżek z siennikami wypchanymi sieczką, przypinanych do ściany, które na noc się opuszczało. Spaliśmy więc częściowo na nich, lecz większość na podłodze, pod stołami, na stołach. W tej celi przebywała elita polskiej inteligencji, profesorowie, oficerowie, księża, dziennikarze itd. Siedziałem tam m.in. z kapitanem Ryszardem Krzywickim-Jamont, ps. "Szymon", z którym byłem w tzw. "kołchozie", albo inaczej mówiąc, „kółku herbatniczym”. Był on adiutantem trzech wodzów podziemnej armii polskiej, generałów Tokarzewskiego, Grota-Roweckiego i Bora-Komorowskiego. Nosił za nimi - jak mówił - patefon. Po prostu walizeczkę od patefonu, a w niej kilka granatów na wszelki wypadek. Dalej - Kazimierz Gorzkowski, szef wywiadu więziennego, który w czasach okupacji rozpracowywał kapusiów na Pawiaku, przekazywał grypsy, potajemną korespondencję więźniów itd. Miał nawet swoje wtyczki w gestapo. Adam Obarski, który razem z Gorzkowskim trochę mi ojcowali. Byli z dwóch różnych opcji politycznych: Gorzkowski, sanator, Obarski bliski współpracownik Kazimierza Pużaka, redaktor przedwo-jennego "Robotnika". Wspaniały pan Władysław Bartoszewski, wiecznie w celi zajęty, późniejszy minister spraw zagranicznych. Jan Radożycki, znakomity tłumacz z greki, który przełożył na polski m.in. "Dawne dzieje Izraela" i "Wojnę żydowską" Józefa Flawiusza, a mnie uczył języka angielskiego.. Ksiądz profesor Jan Stępień, który do śmierci był proboszczem w Laskach. Pułkownik Wacław Lipiński, zamordowany później we Wronkach. Przeszli też przez tę celę Stanisław Skalski, sławny pilot z Dywizjonu 303, skazany na karę śmierci, dalej mecenas Władysław Siła-Nowicki, profesor Władysław Tarnawski, historyk literatury angielskiej, tłumacz Szekspira, niewykluczone że zamęczony, bo zmarł w więzieniu po tym, jak zabrali go z naszej celi. Miał jakoby coś tłumaczyć. Poza inteligencją siedzieli też chłopi, tzw. "kwatermistrze", czyli ci, u których przenocowali partyzanci. Sąd wymierzał im po 10 do 15-tu lat za to, że nie zameldowali o tym natychmiast UB. Ale partyzanci odchodząc grozili, że jeśli chłopi zameldują natychmiast, to kula w łeb. Więc meldowali dopiero na drugi dzień. A to wystarczało, żeby skazać ich za nie złożenie meldunku. Natomiast, żeby nam się nie wydawało, że jesteśmy jakimiś wyjątkowymi więźniami politycznymi, w celi było też paru złodziei, zresztą zachowujących się bardzo przyzwoicie. Był też esesman, folksdojcz holenderski i granatowy policjant, skazany chyba za służbę w getcie, na karę śmierci.

Z powieści "Twarzą do ściany" wynika, że Pan, narrator, jakby ze strzępów dochodzących do Pana informacji zbudował sobie także obraz postaci współwięźnia nieznanego Panu osobiście, choć widywanego przy różnych okazjach, Kazimierza Pużaka, przywódcy PPS, jednego z szesnastu przywódców Polski Podziemnej skazanych w procesie moskiewskim.

- O Pużaku opowiedział mi w celi Adam Obarski, bo wcześniej, jako człowiek, który przybył z Zachodu, nic o nim nie wiedziałem. A za okupacji, kto wiedział, kim jest Pużak. Działał przecież pod pseudoni- mem i nawet córka nie wiedziała, co robi ojciec. Wśród nas, więźniów, żyła legenda Pużaka. Siedział już przecież w trzecim więzieniu, po Szlisselburgu, gdzie był więźniem caratu i po moskiewskiej Łubiance. Na Łubiance wiedzieli, że w Szlisselburgu Pużak siedział w jednej celi z bolszewickiem działaczem Ordżonikidze. „My znajem, wy sidieli z Ordżonikidze”. Jak już wspomniałem, o legendzie Pużaka opowiadał mi Obarski, przed którym Gorzkowski mnie przestrzegał pół żartem, pół serio: "Uważaj, bo on ci wszczepi Marksa". Zaznaczę, że nie miałem żadnych skłon-ności ku socjalizmowi. Wywodzę się z zupełnie innego środowiska, ojciec był przedsiębiorcą, bał się rewolucji, a ja zawsze słyszałem, że komunizm to jest to, co szło w dwudziestym roku na Warszawę z bolszewikami, więc coś bardzo złego. Natomiast nie było w rodzinie żadnych skrystalizowanych sympatii politycznych.

... ani piłsudczykowskich ani endeckich?

- Nie, rodzina była raczej apolityczna. Choć ojciec wyszedł ze mną przed dom (mieszkaliśmy wtedy na Nowym Świecie) żebym mógł zobaczyć kondukt pogrzebowy z trumną na lawecie marszałka Piłsudskiego. Ojciec był wielkim patriotą. A choć kochał Polskę i marzył o niej w okresie niewoli, później zgorzkniał. Pamiętam, iż mówił, że "Polska go zniszczyła". Wcześniej, za cara, był bardzo bogatym człowiekiem, miał wielką firmę obuwniczą, zatrudniał stu kilkudziesięciu szewców i wysyłał obuwie do Petersburga, do Paryża. Miał też kilka kamienic, eleganckich czynszówek w Warszawie. Jednak po 1-ej wojnie światowej przyszedł światowy kryzys i ojciec zaczął bankrutować. Zaczęła się bieda. Chyba jednak niesłusznie miał do Polski żal, bo w czasie tego kryzysu także w USA, co wiemy choćby z Dos Passosa, zbankrutowani milionerzy skakali z drapaczy chmur.

Jest Pan człowiekiem całkowicie niechętnym ideom lewicowym, socjalistycznym?

- Idee te, w samym podstawowym założeniu, takim jak obrona wyzyskiwanych przed niesprawiedliwością, może były i piękne, ale ich powszechnie znane konsekwencje praktyczne, m.in. w postaci stalinizmu, czy realnego socjalizmu, były okropne, głoszące nienawiść między ludźmi (walka klas), a w sferze polityki, życia społecznego i ekonomii absurdalne. Ale także w sferze filozoficznej, bo czyż nie było absurdem uczynienie bogiem materii, pomimo, że już w połowie XIX wieku pojęcie materii w filozofii chwiało się? Przecież Bertrand Russell, myśliciel bynajmniej nie sympatyzujący z prawicą czy światopoglądem religijnym pisał, że materia jest tylko formułą do opisania tego, co dzieje się tam, gdzie materii w ogóle nie ma. I to były wnioski w oparciu o badania naukowe. A czy pamięta pan, że Einstein ze swoją teorią względności był w okresie stalinowskim wyklęty, jako niezgodny z ideologią? Radzieckim uczonym często więc elektrony poruszały się w kierunku niezgodnym z ideologią. Dlatego to była pełna blaga na każdym kroku.

Pozwoli Pan, że wrócę do osoby Pużaka...

- Napisałem sztukę o zamęczeniu Pużaka, "Krzak gorejący", której nikt nie chce oczywiście wystawić (poza radiem, słuchowisko). Tytuł wziął się stąd, że Pużakowi przed śmiercią współwięzień, sanitariusz, czytał jakoby w więziennym szpitalu "Jana Krzysztofa" Romain Rollanda. Ocierałem się o niego na spacerach, ale nigdy z nim nie rozmawiałem. Ktoś mi mówił, że zapytał go, jak się czuje "na pojedynce", w której wtedy był, na co Pużak odpo-wiedział, że wymienili mu koc na mniejszy i nie może się nim dobrze przykryć, bo kiedy podciągnie go pod brodę, to marzną mu nogi. Próbował więc wsuwać się w siennik, zakopywać w słomie, ale w nocy strażnik kazał mu stamtąd wyjść pod groźbą karceru. A była zima i cele słabo ogrzewane. Na spacerach można go było widzieć w błazeńskiej, fantazyjnej czapce, którą uszyto mu specjalnie, aby go ośmieszać, upokarzać. Drugim więźniem, który musiał nosić błazeńską czapkę był niemiecki biskup gdański Splett. Pużak czasami buntował się, nie chciał nosić tej czapki, ale go do tego zmuszali. Tu wspomnę, że były jakieś nie do końca jasne zamiary, być może nawet wypuszczenia go z więzienia, choć może to była blaga, Gdy mi zaproponowano, żebym im donosił, to też mnie zapewniali, że "popracuję", czyli, jak to się mówiło "powachluję uszami" dwa lata, a potem wyjdę na wolność". Okłamywali. Jeden ze współwięźniów poszedł na współpracę z nimi za obietnicę skrócenia odsiadki i był bardzo zawiedziony i rozgoryczony, że wychodzi dopiero po dziewięciu latach razem ze mną, który nie przyjął nęcącej propozycji. Pużaka nakłaniano, żeby napisał do Bieruta list z prośbą o łaskę, czyli żeby się pokajał.

Historycy Jerzy Eisler i Andrzej Friszke mieli pewne zastrzeżenia do mojej sztuki. Zaprzeczali mianowicie temu, o czym ja jestem przekonany, że władza ludowa chciałaby mieć Pużaka w swoich szeregach, że zabiegała o niego do końca. Przecież już w Moskwie, na Łubiance powiedzieli mu: „Ty znajesz, tu, z tiurmy można popast’ priamo w ministry". Czyli pójdź z nami na współpracę, wyjdziesz z Łubianki i będziesz ministrem. Pużak to odrzucał. Eisler i Friszke uważali, że to niemożliwe, żeby oni, już po zjednoczeniu PPS-u z PPR-em jeszcze czegoś oczekiwali od Pużaka. Ci stosunkowo młodzi historycy, mimo dużej wiedzy, nie przeżyli tych czasów i nie zdają sobie sprawy z tego, że UB męczyło człowieka już po wyroku, żeby go złamać, żeby wyrzekł się swoich poglądów. A list do Bieruta, w którym Pużak miałby się pokajać, to właśnie miał załatwić. Odmówił i zapłacił za to najwyższą cenę. Więc taka była psychika bezpieki, Bieruta i to trzeba znać z autopsji. Tego wyłącznie
z dokumentów historycznych wysnuć się nie da.

Chciałbym teraz poprosić Pana o kilka refleksji na temat uwarunkowań z czasów stalinowskich, uwarunkowań dotyczących postaw ludzkich, konkretnie ludzi kultury. Podczas spotkania w Domu Literatury w grudniu 2004 roku, z okazji 23 rocznicy wprowadzenia stanu wojennego, wśród jego uczestników, także wśród pisarzy, którzy od lat sześćdziesiątych byli w opozycji, byli tacy, którzy gorliwie popierali piórem system stalinowski. Na temat przyczyn akcesu znaczącej części inteligencji twórczej do nowego systemu po 1945 roku było wiele hipotez. Czy Pan ma swoje własne wyjaśnienie? I jaki ma do nich stosunek Pan, ofiara systemu, który oni wspierali swoimi talentami?

- Muszę jednak zauważyć, że wielu z nich okazało mi życzliwość po tym jak wyszedłem z więzienia. Myślę choćby o Przybosiu, obu Brandysach czy Sandauerze, którzy przecież byli ewidentnie z „tamtej strony”. Do środowiska literackiego przyjęto mnie bardzo prędko. Ja wtedy nic o tych ludziach nie wiedziałem, ja - że się tak wyrażę - spadłem z księżyca i dopiero poznawałem świat, szeroko otwierając oczy. Dla mnie np. Adam Ważyk był tylko autorem "Poematu dla dorosłych", który przeczytałem w więzieniu, w "Nowej Kulturze" - bo po śmierci "Chorążego Pokoju", "Ojca Narodów", Stalina, dawano już nam gazety - a nie bałwochwalczych wierszy o nim. Ci najważniejsi pisarze, twórcy, zmieniali postawy, odchodzili od stalinizmu, od komunizmu, rzucali partyjne legitymacje. Wierni systemowi pozostali częściej młodsi, na ogół prominenci z prowincji, którzy mieli w tym interes, nieraz czysto materialny. Natomiast do dziś nie rozumiem przyczyn fanatyzmu i fascynacji Stalinem. Nie rozumiem, dlaczego ci wielcy pisarze nie przyjmowali do wiadomości faktów. Bo wystarczyło pójść wtedy na targ i porozmawiać z przekupką. Jak się któraś odważyła, to potrafiła bluznąć na ten pseudosocjalizm. Społeczeństwo wiedziało w czym rzecz, a oni, wykształceni, intelektualiści, twórcy - nie wiedzieli! Ale już ktoś postawił pytanie: czy intelektualista może być głupi? Może. Jean Paul Sartre jest tu chyba dobrym przykładem.

Nie czuł Pan do nich nienawiści?

- Nie. Najpierw prawie nic o nich wiedziałem, a później emocje ostygły. Nie chciałem żywić takich uczuć.

Czy nie sądzi Pan, że akces do stalinizmu wśród sporej części inteligencji twórczej wynikał także z motywów uzasadnionych, z rozczarowania Polską przedwojenną, systemem politycznym, biedą, klęską wrześniową? Czy to nie było jedną z przyczyn takich postaw? Przecież nawet Czesław Miłosz, który pozostał Zachodzie i był pisarzem w PRL niecenzuralnym, pisał i mówił o II Rzeczypospolitej bardzo krytycznie, m.in. jako o kraju wielkich niesprawiedliwości społecznych, nędzy ludzi pracy.

- Tak, to na pewno miało wpływ na postawy wielu z nich. I oczywiście nie było to w jakimś stopniu pozbawione uzasadnienia. Była też jednak skierowana, zwłaszcza na młodych, intensywna indoktrynacja. Na ogół nakiero-wana na budowanie w ludziach aktywnego, ideologicznego poparcia dla systemu motywowana nieuchronnością procesów dziejowych. Albowiem zdarzało się też słyszeć, że: "to, co nas otacza, jest straszne, ale jedynie słuszne". Mnie ta indoktrynacja ominęła. Siedziałem wówczas w więzieniu i na tabliczce wygniecionej z chleba, posmarowanej na czarno smarowidłem ze spalonego papieru albo szmaty, pokrytej tłuszczem ze skwarka z zupy i proszkiem do zębów, pisałem wiersze zastruganą zapałką. Często wiersze antyreżymowe, antystalinowskie. To było gardłową sprawą. Gdyby ktoś doniósł, że ja je piszę, zamęczyliby mnie w karcerze. Czytając je kolegom w celi, musiałem czujnie baczyć, czy nie ma z nami kapusia. A po czym go poznać, po odstających uszach?! Próbowałem też pisać prozę, ale jak ją zmieścić na takiej małej tabliczce? Napisać akapit i zaraz zamazać prosz-kiem do zębów? Wiersze przynajmniej mogłem wynieść z więzienia w pamięci. I takim właśnie napisanym w więzieniu wierszem "Karuzela" debiutowałem po wyjściu z Wronek w "Po Prostu", dzięki Witoldowi Wirpszy.

Miał Pan poczucie zagrożenia, czy była to trochę młodzieńcza dezynwoltura?

- O żadnej dezynwolturze nie mogło być mowy! To nie było miejsce na dezynwolturę! To była groza! Bez przerwy mieliśmy przed sobą strażnika z zaciśniętymi zębami. Gdy się siedziało po tej stronie, gdzie była ich świetlica, to słychać było, jak wznosili okrzyki, jak się na nas szykowali, bo ich tam podburzano, pouczano, co mają z nami więźniami zrobić. Po takiej masówce wpadali do cel, polewali nam sienniki wodą, darli się i za byle co odbierali spacer, wypiski na żywność. Kiedyś zwróciłem się, w imieniu swoim i kilku podobnie młodych jak ja więźniów, do przełożonego klawiszów, z prośbą o możliwość nauki, o książki. Na to on mi odpowiedział: „Wyście są tu nie na uczenie, wyście są tu na zgnojenie”. W pierwszych latach po wojnie naczelnik więzienia mówił do nowo przybyłych więźniów: „Wyście tu przyszli nie na edukację, nie na resocjalizację, ale zostawić tu swój worek kości”. To już lepszy napis był w Oświęcimiu: „Arbeit macht frei”, bo dawał jeszcze jakąś nadzieję, że jak będziesz pracował, to wyjdziesz.

Korzystał Pan z więziennej biblioteki. Jaka ona była?

- Dopiero po śmierci Stalina. Zdziwi się pan, ale była bardzo cenna. A to dlatego, że przed wojną we Wronkach, w Rawiczu siedzieli komuniści, ludzie inteligentni i kompletowali sobie wartościowe książki. Zatem jeśli miało się dobre stosunki z bibliotekarzem, który je roznosił, to można było poczytać dobre rzeczy. A pod koniec więzienia bibliotekarzem został Kazimierz Gorzkowski, który się mną opiekował i który potem został moim teściem. Pamiętam, jak w Rawiczu palono w kotłowni książki ideologicznie wrogie. Między innymi, "ideologa imperia-lizmu" Rudyarda Kiplinga. Więźniowie pracujący w kotłowni próbowali niektóre z nich uratować. Nie wiem, może udało im się ocalić "Księgę dżungli". Ale nawet już po śmierci Stalina miałem pewien kłopot z uzyskaniem upragnionych książek. Chyba swym życzeniem zaskoczyłem młodego, tak zwanego wychowawcę. Poprosiłem bowiem o podręczniki fizyki, matematyki, a jednocześnie o dzieła Mickiewicza i Słowackiego. Zbulwersowało go to. Powiedział: "Co wy, Krasiński tak...? Tu matematyka, a tu Mickiewicz...? Przeczytalibyście jedną broszurę o Marksie i Leninie, którą wam poradzę, nauczylibyście się jej i mielibyście zapewnione dobre życie".

A co było do czytania przed śmiercią Stalina?

- W mojej celi leżała pół roku jedna broszurka pt. "Rak". Była to publikacja popularno-naukowa o raku wodnym, opis jego budowy, warunków życia etc. Gdybym trafił do innej celi, to mógłbym tam znaleźć np. broszurę pt. "Hodowla ziemniaków", albo chmielu. Gazet też nie dostawaliśmy aż do śmierci Stalina, z wyjątkiem okresu wojny w Korei. Dano nam je wtedy przez krótki okres, abyśmy mogli poczytać sobie, jak komuna idzie do przodu.

Dlaczego o raku, ziemniakach i chmielu?

- Bo było powiedziane, że więzień winien mieć książki, więc miał. Gdyby komisja z MBP zapytała czy są książki w celi, nie można by było odpowiedzieć, że ich nie ma. Są. Ale komisja, jeśli czasem do nas trafiła, pytała tylko o pluskwy.

Frapuje mnie poczucie czasu w więzieniu, w którym spędził pan 9 lat. Jak on płynie w porównaniu z czasem upływającym na wolności?

- Płynie on bardzo wolno, zwłaszcza wtedy, gdy nic nie można robić, ani uczyć się, ani czytać, ani grać w szachy, które robiliśmy z chleba i które nam podczas kipiszów zabierali. Ślepia w ścianę. Gdy wróciłem do celi z sądu, po wyroku i Gorzkowski, pułkownik Lipiński, Adam Obarski, prof. Radożycki, zapytali mnie ile dostałem, i gdy usłyszeli, że 15 lat, zaczęli mnie pocieszać: "Nie martw się, nie posiedzisz długo. Wyjdziemy, wszyscy wyjdziemy, ten system nie wytrwa dłużej niż rok. A jeśli się nie rozpadnie sam, to będzie trzecia światowa”. Na nią zresztą w tym okresie dość poważnie zapowiadało się. Przyczyną mogła być blokada Berlina Zachodniego przez Sowietów, nieznany w dziejach "most powietrzny". Zestrzelenie przez Sowietów choćby jednego samolotu zachodnich aliantów mogło oznaczać wojnę. Więc pierwsze cztery lata żyłem nadzieją, że coś się zmieni. Nigdy nie czekałem na amnestię, to uważałem za hańbę. Za dużo krzywdy doznawaliśmy z tamtej strony, aby oczekiwać ich łaski. Chciałem więc wyjść efektownie, po gruzach ustroju a nie z litości. Nigdy jeszcze o tym nie mówiłem, panu pierwszemu o tym mówię. Więc czekaliśmy aż się ustrój zawali. Ale po czterech latach nastąpiło załamanie i przyszło przekonanie, że to będzie trwać wiecznie. Pozostało tylko zostać sobą, nie dać się upodlić, bo co rusz trafiały się propozycje współpracy. Zachować conradowską wierność sobie. Stąd tak ważnym pisarzem, jak zresztą dla wielu z mojego pokolenia, był Joseph Conrad. To znana sprawa, często omawiana.

Jak można ratować godność, jak można uchronić się choćby częściowo, przed owładnięciem beznadzieją i strachem? Przecież jest się tylko człowiekiem.

- To była walka, wojna. Nigdy nie szedłem na bagnety, ale wydaje mi się, że wtedy dostaje się jakiegoś szału bojowego. Oni mnie atakują, więc ja odpieram, stawiam im opór. Spróbuję to panu wyjaśnić. Po śmierci Stalina, kiedy wszystko się zmieniło i nagle tamtych starych strażników zabrali i poumieszczali gdzieś w fabrykach, a do nas dali nowych, młodych, przyuczonych do innego odnosze- nia się do więźniów, a ci pytali: "Jak się teraz chłopcy żyje w więzieniu?" i usłyszeli od nas: "Dobrze, panie szefie", to mogło się nam wydać jakąś baśnią. Bo rzeczywiście było dobrze. Wypiski, nawet na miód, ja, dzięki założonej głodówce (za Stalina strach byłoby ją zrobić) wywalczyłem sobie pozwolenie na materiały piśmienne. "Nie, w więzieniu nigdy nie jest dobrze, odpo-wiedział młody strażnik, ale zrobimy wszystko, żeby było jeszcze lepiej". I to było niezwykle przygnębiające. Wtedy człowiek dopiero się załamywał. Mam wyrok, przede mną jeszcze ładnych parę lat, choć z piętnastu obniżyli mi karę do dziesięciu. Nie ma tamtych klawiszy, co urządzali seanse nienawiści, co wyśpiewywali Międzynarodówkę, prawdziwe europejskie więzienie. Dobre traktowanie więźniów, tłuste muchy garnące się do miodu, którym już nas raczono. Mój wróg przestał być wrogiem wpadającym do celi i krzyczącym, że nas wykończy, stał się miękki, a nawet dobrotliwy. Więc co ja tu robię?! Już nie mam kogo nienawidzić! Wtedy to czas zaczął zupełnie inaczej płynąć. Jak ta mucha tonąca w miodzie. Nota bene, ta „humanizacja” strażników była pozorem, bo kiedy do więzienia trafili ludzie z wypadków poznańskich w czerwcu 1956 roku, gdy mnie już w więzieniu nie było, to traktowali ich na początku tak, jak kiedyś nas, bardzo brutalnie. Ale wróćmy jeszcze na chwilę do stalinowskich czasów.

Do księdza profesora Jana Stępnia, którego Bierut ułaskawił z kary śmierci przyszedł taki życzliwy strażnik, bo i tacy się zdarzali i mówi: "Ksiądz powinien się cieszyć, bo ksiądz został ułaskawiony, ale ksiądz niedługo połączy się z Bogiem". Czyli on wiedział, że ci skazani na karę śmierci, a ułaskawieni przez Bieruta są nadal pod groźbą egzekucji. Taki też był przypadek profesora, pułkownika Wacława Lipińskiego po zniesieniu mu wyroku śmierci. Kiedyś, już do więzienia we Wronkach, przyjechał do niego pułkownik Różański. "Panie pułkowniku - powiedział - pewnie pan chciałby wiedzieć czy pan będzie żył"? (Zwracał się do niego per „panie pułkowniku” bo był to człowiek dobrze wychowany i inteligentny, co podkreślał sam Lipiński) "Jak to - mówi Lipiński - przecież prezydent Bierut mnie ułaskawił". Na co Różański: "Prezydent Bierut pana, pułkowniku, ułaskawił, ale ja pana nie ułaskawiam". I w jakiś czas, w dwa czy trzy tygodnie po tym Lipiński jakoby popełnił samobójstwo. O tej ich rozmowie dowiedziałem się od Gorzkowskiego, mojego teścia, który był przyjacielem Lipińskiego i sam od niego o tym się dowiedział. W takiej atmosferze, w której jest tylko groza, człowiek może czuć się, jakby szedł na bagnety. Strażnik więzienny to nie był zwykły funkcjonariusz, to był wróg. On mnie nienawidził, więc i ja czułem do niego nienawiść i to była walka.

Tak bardzo szokującego, wstrząsającego w swej plastyczności obrazu, jaki Pan tu przedstawia, nie spotkałem w żadnej publikacji, ani dokumentalnej, ani pamiętnikarskiej, ani literackiej. Są sekwencje śledztwa na UB np. w filmie Janusza Zaorskiego "Matka Królów" według powieści Kazimierza Brandysa, czy w filmie "Przesłuchanie" Ryszarda Bugajskiego, a także we wspomnieniach generała Józefa Kuropieski, ale daleko im do sugestywności Pana relacji literackiej.

- A co mógł, proszę pana, wiedzieć o tym Kazimierz Brandys! Słuchałem go w telewizji, jak się kajał, że pobłą-dził. To było szczere i zrobiło mi się go żal. O, gdyby inni, tacy jak Humer to potrafili! Pan Kazimierz mnie osobiście był życzliwy, widział we mnie ofiarę systemu i chyba czuł się winnym wobec mnie. Zawsze też witał mnie z uśmiechem. On opowiadał, że rozmawiał z pierwszymi zwolnionymi jeszcze przed Październikiem więźniami. Lecz co oni mogli mu powiedzieć? Oni się jeszcze bali mówić. Więc niewiele mógł od nich usłyszeć. Takich realiów jak ten z za krótkim kocem, którym Pużak nie mógł się przykryć, czy błazeńska czapka, do której noszenia go zmuszali, Brandys nie mógł znać. Albo takiej sceny, kiedy lekarz, też więzień, nalewa Pużakowi łyżkę tranu i w momencie, w którym on podnosi ją do ust, stojący obok strażnik podbija mu ją wylewając płyn i tak kilkakrotnie powtarza mimo protestów.

Tak więc to nie było zwykłe więzienie, to była mordownia. Inna scena - siedzimy w stuosobowej celi na Moko-towie. Do naszego budynku przylegały śledcze pawilony X i XI z małymi wąskimi okienkami. Widać je było z naszego okna. Była zima i pewnego dnia widzimy w tym małym okienku piersi kobiety rozebranej do naga. Ta śledcza metoda nazywała się "zakopane". Kobieta miała zeznawać w sprawie swojego męża, gdzie on się ukrywa i jak przeciwstawiał się systemowi. Więc trzymali ją na mrozie przy tym otwartym oknie, dopóki nie zeznała, jak chcieli! Takie były metody i przepraszam, ale żadna przesłuchiwana nie mogłaby się zakochać w swoim oprawcy, jak to jest pokazane w filmie Ryszarda Bugajskiego. Ja o metodach śledztwa zbyt dużo nie pisałem, brzydziłem się takiego babrania w ludzkim okrucieństwie. Choć są w mojej prozie fragmenty opisujące rozmaite drastyczne sceny, jak np. z Zenkiem Kuryło, chłopcem z podwileńskiej wsi, świetnym matematykiem, którego powiesili w śledztwie za nogi i zrobili mu "syfon", to jest wlewali mu wodę sodową do nosa. Innemu koledze zmiażdżyli jądro dziadkiem do orzechów. Widywałem też wyprowadzanych na śmierć z głowami owiniętymi szmatą, prowadzo-nych, lub też wleczonych siłą.

Podglądanie tych egzekucji było wielkim ryzykiem. Pamiętam, że zawsze pierwszy do okna nocą doskakiwał Władek Bartoszewski. Nie wykluczam, że za którymś razem mogliśmy widzieć prowadzonego na śmierć rotmistrza Witolda Pileckiego. Był on założycielem tajnej wojskowej siatki w obozie w Oświęcimiu, do którego dostał się dobrowolnie. On pierwszy przesłał stamtąd wiadomości o komo- rach gazowych i opracował plan odbicia więźniów. Anglicy uznali go za jednego z dziesięciu największych bohaterów drugiej wojny światowej, a sąd polski za andersowskiego szpiega i skazał na śmierć. Jego egzekucję przeżywałem wraz z kapitanem Ryszardem Krzywickim, który przyjaźnił się z nim.

Jak to się stało, że Pan uniknął wyroku śmierci? Czy wpłynął na to może Pana młody wiek?

- Myślę, że tak, że to miało niewątpliwy wpływ. Byłem w Głównym Zarządzie Informacji Wojska Polskiego najmłodszym więźniem i chyba dlatego mnie nie torturowali, a „tylko” straszyli różnymi narzędziami. Gdy zaś przyszło do ferowania ewentualnego wyroku dla mnie, pozostawili jakiś margines wysokiemu sądowi.

Pan był więźniem i hitlerowskich obozów koncentracyjnych, Oświęcimia oraz Dachau,
i stalinowskich kazamatów. Co było straszniejsze? Czy w ogóle można czynić takie porównania?

- Piekło hitlerowskie może być porównywalne jedynie do piekła, którego nie znam z autopsji, to jest do łagrów sowieckich. Ale myślę, że to, co Niemcy robili np. na Pawiaku czy na Szucha, było bardzo podobne do tego, co UB robiło po wojnie na X pawilonie na Mokotowie, na Zamku Lubelskim, w Wrocławiu, czy w Warszawie w Informacji WP. Tortury były nie mniej efektowne, (kantówka, zakopane) lecz wymuszanie samooskarżeń na przesłuchiwanych zdecydowanie sowieckie, nie stoso- wane przez gestapo. Natomiast, jeśli chodzi o więzienia, gdzie odbywano wyroki, porównanie z hitlerowskimi obozami jest absolutne. W hitlerowskim obozie można było zabić, kogo się chciało i w ten sposób awansować do rangi kapo, blokowego lub forarbeitera. W więzieniu we Wronkach, czy w Rawiczu było to niedopuszczalne. Mord, jeśli miał miejsce, jak w wypadku pułkownika Lipińskiego, musiał być kontrolowany przez bezpiekę. Toteż próby oskarżenia urków za zamordowanie pułkow- nika jest absurdem. Który z urków ośmieliłby się zabić kogoś ułaskawionego przez samego Bieruta? Może przytoczę taką sytuację z obozu koncentracyjnego w Hersbruck. Mieliśmy kapo Niemca, na komandzie przy kopaniu rowów melioracyjnych. Ciągle wrzeszczał: "Langsam aber immer, langsam aber immer”" ("Pomału, ale bez przerwy") i okładał nas gumą. Kto był kapem, musiał bić, więc on także. Ale miał gumę pustą wewnątrz, jak dętka i gdy bił to tak, jakby uderzył gazetą. Esesmani zorientowali się, że on markuje uderzenia, więc gdy pewien Polak, skatował na ich oczach Francuza, uznali, że lepszy on jest od Niemca i zrobili go kapem. Takie sceny byłyby nie do pomyślenia w więzieniach PRLu.

Kiedy po wyjściu udałem się na reportaż do kilku więzień i przydano mi funkcjonariusza więziennictwa, aby ułatwił mi do nich wstęp, ten okazał się byłym funkcjonariuszem z Wronek. Muszę jednak wyznać, że wspomi- nałem go całkiem nieźle, był z tych późniejszych, już ucywilizowanych. Najważniejsze jest jednak to, co mi wówczas powiedział: "Proszę pana, pan nie zdaje sobie sprawy z tego, przed jak straszliwymi naciskami bezpieki ustrzegło się nasze więziennictwo". Znałem nienawiść klawiszów do nas, oraz ubecką żądzę ostatecznego rozprawienia się z nami i mogłem to sobie wyobrazić.

Zanim Pan trafił najpierw do Oświęcimia i Dachau, a potem do stalinowskiego więzienia, był Pan młodym żołnierzem AK, m.in. uczestnikiem Powstania Warszawskiego, a potem więźniem obozów koncentracyjnych w Oświęcimiu i Dachau.

- Miałem 13 lat i byłem prawie żołnierzem. Ale takim od przyniesienia listu i zapisywania wjeżdżających i wyjeżdżających z Warszawy niemieckich samochodów. Te moje gryzmoły "WH, WL - wjazd, wyjazd" ruchy wojsk, przekazywano pewnie do Londynu. Pewnego dnia dowódca Kazimierz Morawski polecił nam zdobyć dokumenty niemieckich łączniczek, Blitzmadeln. Przedtem mieli to zrobić starsi, z bronią w ręku. Ale Kazik zaprotestował. Powiedział, że kobieta nie uwierzy, iż mężczyzna może do niej strzelić i zacznie wrzeszczeć, a wtedy mamy Niemców na karku. To prawda, to były jeszcze takie rycerskie czasy. Zdecydowano więc, że my, chłopaczkowie postaramy się napaść te niemieckie telefonistki i wyrwać im torebkę z dokumentami. Tak też zrobiłem. Jednak prawdziwe wyczyny mieli na koncie tacy ludzie jak wspomniany już Kazimierz Gorzkowski, szef naszego więzien- nego wywiadu. Przebrany w niemiecki mundur wszedł do gestapo na Szucha, zerwał pieczęć z drzwi magazynu, wydobył stamtąd kuchenkę elektryczną, w której była ukryta lista nazwisk i adresów całej jednostki organizacyjnej AK i wszedł. Niemcy zawartości kuchenki nie zdążyli jeszcze skontrolować i dzięki temu ocalało wielu konspiratorów. Niebywała odwaga! I to nie było na filmie, to było na prawdę. Tacy to byli ludzie. Dziś takie postawy są w zaniku, przysypała je magma nijakości niesiona przez dziesięciolecia codzien-ności, a przede wszystkim przez lata indoktrynacji internacjonalistycznej, która dziś przerodziła się w indoktry- nację kosmopolityczną.

Chciałbym odnieść się teraz do Pana życia po wyjściu z więzienia w 1956 roku. Jeden z krytyków literackich, nawiązując do powieści "Niemoc", pisał że Szymon Bolesta, który jako postać jest Pana porte parole, stanowi obiekt kuszenia...

- W jakim sensie?

W sensie kuszenia do wzięcia udziału w życiu publicznym, literackim PRL. Czy jako ofiara systemu nie miał Pan oporów by brać udział w życiu kontrolowanym przez partię? Nie miał Pan pokusy wyłączyć się z tej sfery całkowicie?

- Kiedyś proponowali mi wstąpienie do partii. "Jakże do partii, z takim życiorysem?" - zapytałem. "A to jeszcze lepiej" – usłyszałem w odpowiedzi”. "Zależy dla kogo, bo dla mnie nie" – odpowiedziałem. Poza tym jednak przebiegało to u mnie zupełnie inaczej. Ja wyszedłem naładowany 9-letnim pobytem w więzieniu. Był październik 1956, zobaczyłem w gazetach, że coś się zmienia, że jest szansa. Chciałem być pisarzem, ale chciałem pisać prawdę. Powodowała mną wielka pasja opowiedzenia o tym, co przeżyłem. Z wolna zacząłem coś publikować. Władysław Bartoszewski zamieścił moje opowiadanie "Jakie wielkie słońce" w tygodniku "Stolica", w którym był redaktorem, zaś Julian Przyboś w Przeglądzie Kulturalnym. Utwory, które wtedy pisałem, były w istocie skiero-wane przeciw systemowi, choć nie miały charakteru politycznego. Były to opowiadania egzystencjalne, o doświadczeniu człowieka w totalitarnym ustroju. Posyłałem je do różnych pism, z różnym skutkiem.

Z Krakowa, z "Życia Literackiego" otrzymałem "szczotki". Chcieli mnie tam wydrukować, ale cenzura zdjęła opowiadanie. Widać było, że próbowali, bo nie odesłali mi maszynopisu, ale już druk i napisali, że cenzura zdjęła. Jednak tu i ówdzie, w różnych gazetach, zdołałem to i owo umieścić. Pewnego dnia otrzymałem następujący, odręcznie napisany list: "Warszawa, dn. 25 maja 1958 roku. Szanowny Panie, przeczytałem Pana opowiadanie "Wraca stary szef". Jest to w sensie literackim istotnie doskonały utwór. Kolega Wilhelm Mach powiedział mi jednak nieco inaczej na temat przyjęcia tej pozycji do druku. Dał mi to do zrozumienia (niewyraźnie napisane), aby podjąć odpowiednią decyzję. Otóż jest to decyzja bardzo trudna. Gdyby utwory literackie można było kontemplować w oderwaniu od rzeczywistości, nie wahałbym się ani chwili i drukował od razu pańskie opowiadanie w "Nowej Kulturze". Tak jednak nie jest. Nowela pańska spełnia niezależnie od intencji pisania określoną funkcję polityczną. Ta funkcja poniekąd nie zależy od treści utworu...." i tak dalej. Podpisano: prof. Stefan Żółkiewski. Cztery bite strony listu, który tak się kończy: "Proszę nie mieć mi za złe tej dość bezczelnej propozycji, Pana opowiadanie podobało mi się bardzo. Chciałbym zrobić, co tylko można, aby przedstawić tak wielki talent, jak pański, publiczności".

Otóż gdyby to były normalne czasy, a w nich otrzymałbym list od kogoś tej rangi, co Żółkiewski, będący autory-etem intelektualnym a jednocześnie ministrem szkolnictwa wyższego, i redaktorem naczelnym "Nowej Kultury", najważniejszego pisma w Polsce, to bym natychmiast wypłynął jako młody, obiecujący autor. Tymczasem powstała taka sytuacja, że ten człowiek, tak wysoko usytuowany, upokarzał się przede mną, tłumaczył. Ale choć nie mógł tego opowiadania opublikować, zachował się pięknie. I powinienem był wówczas zrobić literacką furorę. Ale na tym właśnie polegała perfidia tamtego systemu. Ukończyłem książkę, zbiór moich więziennych opowiadań i złożyłem w PIW-ie. Poleżało tam jakiś czas, po czym poinformowano mnie, iż nie będzie publikacji, bo - jak się wyrazili - "październik skończył się w listopadzie". Podziękowali mi, zapłacili za podpisaną umowę i więcej nie chcieli mnie widzieć na oczy. "Haracz szarego dnia", z którym do nich przyszedłem, odrzucili Jako autor byłem dla nich spalony. Poszedłem wiec do PAX-u. Wydano mi tam "Haracz", co było moim debiutem powieściowym. Tom więziennych opowiadań został u mnie w szufladzie. No, gdyby to były normalne czasy, to profesor Stefan Żółkiewski zrobiłby ze mnie głośnego pisarza. Niestety, nie mógł, bo "kolega Mach uważał inaczej". Ale czy był to kolega Mach? Przecież on nie miał aż takiej władzy. On to dał do czytania komuś innemu, kto uznał te moje opowiadania za wywrotowe.

Znamienne, że Pan, choć był z bardzo krytycznym dystansem nastawiony do PRL, to nie zaangażował się Pan bardzo czynnie po drugiej stronie politycznej barykady, w opozycji...

- Nie, bo zaangażowałem się w pisanie. Jestem typem mola książkowego, nie mam temperamentu działacza politycznego, a poza tym po prostu szkoda mi było czasu. Nie mniej jednak działałem w Związku Literatów Polskich jako wiceprezes, jako reprezentant opozycyjnych kręgów literackich. Moja postawa była w tym zakresie czytelna.

W którym roku zaczął Pan pisać swój trójksiąg więzienny "Na stracenie", Twarzą do ściany", "Niemoc", który ukazał się w latach dziewięćdziesiątych?

- To trudno określić, ale gdzieś we wczesnych latach sześćdziesiątych.

Dlaczego tak późno?

- Bo nie czułem się dojrzały do podjęcia tego tematu. Nie umiałem sobie dać z nim rady. Zresztą wcześniej i tak nie miałyby te utwory szansy w cenzurze.

Jak Pan dojrzewał do napisania ich?

- To za mną chodziło cały czas. W roku 1973 miałem już dwustustronicową powieść więzienną i pojechałem do Maisons Laffitte, do redakcji „Kultury" paryskiej. Ale naszły mnie tam wątpliwości. To, co miałem z sobą sprowadzało się głównie do moich osobistych przeżyć. A czułem, że mam dużo więcej do powiedzenia, że moje osobiste przeżycia więzienne są mało znaczące w porównaniu z tym, co tam widziałem i co przeżywali inni. Chciałem, żeby to była książka nie o mnie, lecz o zagładzie całego tamtego mojego świata, więc nie dałem tego panu Giedroyciowi. A na marginesie. Gdybym oddał to wtedy do druku to, musiałbym już zostać na Zachodzie, a na to trudno było mi się zdecydować. Do drugiego podejścia do tej książki skłonił mnie stan wojenny - ponowny stan zagrożenia. Można powiedzieć, że on to ożywił moją obolałą wyobraźnię, Sięgnąłem więc niepewnie do pierwszej wersji. Świeżo jeszcze w pamięci zanotowane w niej więzienne realia bardzo się przydały. Ale to ciekawe, jak na dramaturgię utworu (tego pierwszego z cyklu) mogą zadziałać dramatyczne wydarzenia rzeczy-wistości! Mam tu na myśli stan wojenny i moje skojarzenie go z tym, co mnie kiedyś spotkało. Słowem, dojrzewa-łem do swego dzieła bardzo długo. Ale to dość często zdarza się prozaikom.

Z cenzurą miał Pan zapewne nieustające perypetie…

- Ona wisiała nad moim pisaniem jak miecz Damoklesa, cały okres PRL. Oczywiście buntowałem się, ale wiado-mo, z jakim to mogło być skutkiem. Np. na zjeździe Związku Literatów Polskich w Lublinie w 1965 roku, w obecności Gomułki mówiłem o cenzurze. Powiedziałem, że gdybym chciał napisać powieść o kimś, kto był kiedyś przeciwnikiem systemu, musiałby napisać, że żył w Hiszpanii i że był przeciwnikiem generała Franco, potem zaś zrozumiał swój błąd i stał się lojalnym obywatelem frankistowskiego państwa. Rozśmieszyło to Iwaszkiewicza, parsknął śmiechem, a za nim Gomułka także zaczął się śmiać. Miałem też perypetie z próbą ekranizacji "Haraczu szarego dnia" u schyłku lat sześćdziesiątych. Z moich AK-owców chcieli zrobić AL-owców, a kiedy odmówiłem, zaproponowali, żeby bohaterowie należeli do nieokreślonej organizacji konspiracyjnej. Niechętnie, ale się zgodzi-łem. Kiedy jednak usłyszałem, że ci żołnierze nieokreślonej organizacji konspiracyjnej mieliby nosić ruskie pepesze a nie steny, odrzuciłem propozycję realizacji filmu. Dopiero w połowie lat osiemdziesiątych książkę zekranizował Roman Wionczek, już bez tak absurdalnych ograniczeń.

Pana spojrzenie na funkcję literatury, a szczególnie prozy, znajduje znamienne odbicie w tomie opowiadań zatytułowanym "Skarga", w opowiadaniu "Dojazd na Kiełbaśniczą", w którym wykpił pan postawy artystowskie, życie sztuką, bawienie się formą i tego typu podejście do literatury. Pan wydaje mi się jako prozaik przeciwieństwem takiej postawy, bo Pan przede wszystkim chce dać świadectwo rzeczywistości.

- Zgadzam się z takim ujęciem. Interesuje mnie nie samo wydarzenie jako materiał kronikarski, ale istota rzeczy. Moje podejście do literatury nazywam na swój użytek "wywoływaniem duchów". Chodzi o to, że dopóki nie poczuję klimatu, atmosfery, w jakiej działo się wydarzenie, nie siadam do pisania, Sucha relacja mnie nuży, nie podnieca. Zaś forma wypowiedzi przychodzi dopiero z duchem klimatu. Wtedy dopiero ożywa mój język. Co zaś do owych "duchów", to te pojawiają się z dobrze utrafionym pierwszym zdaniem utworu, z incipitem, a ten już pisarza dalej prowadzi.

Rodzaj narracji prozatorskiej stosowanej przez Pana, mimo że dotyczący spraw bardzo dramatycznych, jest często odbierany jako chłodny, zdystansowany, ascetyczny. Czy wybór takiej formuły jest owocem temperamentu czy też świadomego zamysłu pisarskiego?

- Protestuję przeciw słowu "chłodny". Bez emfazy, ale nie chłodny. Staram się by mój styl miał żar wewnętrzny, bo bez tego nudzę się pisaniem. Cenię natomiast surowość stylu, mimo że stać mnie na wymyślne metafory. Jednak metafora, choć czasem się przydaje, nie najlepiej mieści się w prozie. Jest dla niej czymś obcym, czasem niemal wręcz fałszywym. Proza operuje metonimią, która w odróżnieniu od metafory jest przyległością a nie przenośnią. Jest taka wspaniała opowieść Marka Nowa- kowskiego, kiedy przez okupowaną Warszawę, tuż przed Powstaniem, ciągną najrozmaitsze czapki, papachy, hełmy wycofujących się hitlerowskich wojsk. Nie ma tam ani jednego żołnierza, są tylko ich nakrycia głowy. Cudowne! To właśnie jest metonimia, środek artystyczny nowoczesnej prozy.

Jednak kiedyś w prozie metafora była stosowana powszechnie, np. przez Żeromskiego czy we wcześniejszej prozie romantycznej czy modernistycznej. Co zniszczyło zasadność używania metafory w prozie?

- Życie, doświadczenia dwudziestego wieku, ale też wzmożone tempo życia.

A może słowa zbladły wobec okropności naszego świata?

- Nie, to nie. Poezja mi nie blednie, choć z drugiej strony wielu współczesnych poetów odchodzi od metafory na rzecz stylu prawie prozatorskiego.

Czy ma Pan swoich literackich antenatów, nie w sensie bezpośrednim, ale jako pisarzy, którzy wpłynęli na pana widzenie świata, na Pana estetykę. Ktoś porównał ascetyzm Pana prozy do Hemingwaya.

- Właśnie od Hemingwaya zacząłem moje lektury. Po październikowym przewrocie w Polsce był wreszcie wydawany. "Komu bije dzwon", "Śniegi Kilimandżaro"... to zafascynowało mnie. Zrozumiałem, że jeśli chce pisać, to muszę odrzucić stare lektury. Miałem już napisane duże opowiadanie, ale wyrzekłem się go. Zbytnio zalatywało XIX wiekiem. Poza Hemingwayem z Amerykanów zaczytywałem się w Steinbecku, Caldwellu, Faulknerze, Dos Passosie. A z autorów innego kręgu, jeszcze w okresie więziennym, kiedy nam dawali książki, po śmierci Stalina, Conradem. Z niego zaczerpnąłem treści odpowiedzialności za czyn, choć w wymiarze formy wydał mi się wtedy trochę, nie wiem czy słusznie go osądzam, przegadany. Toteż wracałem do niego z uczuciem pewnego rozczarowania. Po wyjściu z więzienia poznałem też prozę Alberta Camusa, Saint Exuperego, Marcela Prousta, Tomasza Manna i wielu innych, na przykład Cervantesa.

Obok poezji i - przede wszystkim - prozy, trzecim segmentem Pana twórczości jest dramaturgia. Powiedział już Pan, że do poezji przynależy metafora, do prozy - metonimia. A co jest istotą wartości artystycznej utworu dramatycznego, który ma być wystawiony w teatrze?

- Trudne pytanie, temat na osobny esej, a nawet książkę. Dramaturgia to dialog zupełnie inny od dialogu powieś- ciowego i od dialogu z życia. Musi on być w jakimś sensie sztuczny, nienaturalny, choć na scenie powinien brzmieć jak żywy. Na tym polega tajemnica języka dramatu. I nie może nużyć, musi do widza trafić od razu, natychmiast. Lekturę książki można przerwać, można żmudnie, tygodniami przedzierać się przez wyborną nawet lekturę, jeśli taka nasza wola. Tymczasem w teatrze trzeba utrzymać widza w fotelu przez dwie - trzy godziny. Ma tam siedzieć w ciągłym napięciu, inaczej wyjdzie. Z tego powodu być może właśnie dramat jest największą sztuką literacką. Tak przynajmniej osądzał ją James Joyce. Teatr mnie wciągał, chętnie mnie grywano, bowiem widz na moich przedsta- wieniach nie opuszczał widowni. Jednakże w środowisku teatralnym miałem wielu mi niechęt-nych. Ciągłe zatargi z cenzurą, bo wciąż w mych sztukach jakieś niesympatyczne aluzje do panującego ustroju, jak choćby w "Śniadaniu u Desdemony". Pokazałem w niej proces stalinowski niejako "sposobem". Przyjaciel oskarża przyjaciela takimi samymi metodami, jakimi wcześniej prowadzono przeciw niemu śledztwo. Więc wielu ludzi teatru usiłowało umniejszyć mój wkład w dorobek polskiej dramaturgii. Miałem jednak poważnych sojusz-ników: w dyrektorze Januszu Warmińskim, Irenie Babel, w Kazimierzu Kutzu, a z czasem w Kazimierzu Dejmku. Nota bene, kiedy moją sztukę "Czapę", która właśnie oblatywała pół świata od Londynu do Tokio zrealizowano wreszcie w teatrze telewizji z Tadeuszem, Fijewskim, Janem Matyjaszkiewiczem i Józefem Kondratem w rolach głównych, to po skończonym spektaklu, dyżurny redaktor odebrał telefon, w którym odezwał się warczący głos: "Kto to puścił?!". A kiedy zapytał, kto mówi, usłyszał w odpowiedzi: "Kliszko...! Pytałem, kto to puścił?!" - zawarczało znowu.. "Towarzysz Kraśko" - odparł wystraszony redaktor i usłyszał już tylko kłapnięcie słuchawką.

Dziękuję za rozmowę.

Appendix

Janusz Krasiński - urodził się 5 lipca 1928 roku w Warszawie. Jeden z najwybitniejszych prozaików i drama-turgów polskich. W okresie okupacji żołnierz Szarych Szeregów i Armii Krajowej. W czasie Powstania Warszawskiego został wywieziony do obozu koncentracyjnego w Oświęcimiu, a następnie znalazł się w obozie w Dachau (1944-45). Do 1947 roku przebywał w amerykańskiej strefie okupacyjnej w Niemczech (Freiman, Hersbruck. Wildflecken i w kompaniach wartowniczych w Mannheim).

Po powrocie do Polski oskarżony o działalność szpiegowską na rzecz Amerykanów i skazany na 15 lat więzienia, z czego odsiedział dziewięć lat w więzieniach w warszawskim Mokotowie, Rawiczu i we Wronkach (1947-1956). Zwolniony na fali odwilży politycznej, uniewinniony w roku 1998 (!) przez Sąd Najwyższy - Izba Wojskowa. Debiutował w 1956 roku w tygodniku "Po prostu", jako poeta. Autor wielu słuchowisk radiowych, w latach 1963-1975 redaktor tygodnika "Kultura", a w latach 1975-1984 redaktor miesięcznika "Dialog". Jego debiutem powieściowym był "Haracz szarego dnia" (1958) poświęcony okupacji w Warszawie. Opublikował też m.in. powieści "Wózek" (1966), "Syn Wallenroda" (1980), zbiory opowiadań "Jakie wielkie słońce" (1962), "Skarga" (1968), dramaty (wystawiane również za granicą) "Czapa" (1973), "Śniadanie u Desdemony" (1976), "Kochankowie z klasztoru Valdemosa" (1980). Laureat prestiżowych nagród literackich, m. in. Wł. Reymonta, Polskiego PEN-Clubu oraz nagród zagranicznych.

Jego cykl powieściowy "Na stracenie" (1992), "Twarzą do ściany" (1996) i "Niemoc" (1999), połączony postacią Szymona Bolesty (porte parole autora) jest niewątpliwie najwybitniejszym artystycznie i najbardziej przejmującym, realistycznym, prozatorskim świadectwem doświadczenia totalitaryzmu stalinowskiego (w retrospekcjach także hitlerowskiego) w Polsce, a także postalinowskich lat w PRL.

W 2005 roku, nakładem wydawnictwa "Arcana" ukazał się czwarty tom wspomnianego cyklu powieściowego, powieść "Przed agonią".

 

 

 



tagi: janusz krasiński 

stanislaw-orda
21 stycznia 2019 13:53
4     816    7 zaloguj sie by polubić
komentarze:
stanislaw-orda @stanislaw-orda
21 stycznia 2019 13:55

Fragment prozy J. Krasińskiego zamieściłem w notce:

http://stanislaw-orda.szkolanawigatorow.pl/pilecki

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @stanislaw-orda
21 stycznia 2019 16:41

Dziękuję. 

.

 

zaloguj się by móc komentować

Krzysztof5 @stanislaw-orda
21 stycznia 2019 17:56

1/

Piosenka o szkiełku

Na podwórzu spod kamienia

Skośnym okiem szkiełko miga,

Gwiazda lochów barwy zmienia,

Ręka szkiełko wziąć się wzdryga.

 

W celi zmierzch na łóżku klęka,

Krata w szybie pociemniała.

Jak marmur - w zmierzchu jest ręka,

Jak marmur - zimna i biała.

Jak dymek bladoniebieską

Smużką w górę pnie się żyła.

Przekreślona krótką kreską,

Krwi czerwienią się zbroczyła.

 

Potem tupot, czyjeś twarze,

W oczach śmierci cień kosmaty,

Zapach leków i bandaże

Przywiązują myśl do kraty.

Myśl się targa, chce ulecieć,

Chce się wyrwać z tego zgiełku.

A we włosy noc się wplata

I piosenka, ta o szkiełku.

Rawicz 1953

2/

"Jak to - mówi Lipiński - przecież prezydent Bierut mnie ułaskawił". Na co Różański: "Prezydent Bierut pana, pułkowniku, ułaskawił, ale ja pana nie ułaska- wiam". I w jakiś czas, w dwa czy trzy tygodnie po tym Lipiński jakoby popełnił samobójstwo.

3/

Serdeczne podziękowania od...nazywanego tutaj jakos na 't'- tredowatego czy trolla, cos takiego.

zaloguj się by móc komentować

qwerty @stanislaw-orda
21 stycznia 2019 19:03

za kilkanaście tygodni opublikuję w SN autentyczy wyrok z tamtych czasów, warto zapoznać się ze słownictwem, rozumowaniem, etc; bicie w śledztwie w tamtych czasach to byla norma, jeden ze znajomych ojca co doświadczył biciem podpisania protokołu obciążającego nie został za to napietnowany, bo bili tak, że nikt nie był w stanie tego wytrzymać [niewielu udało się przejść przez tortury z 'zachowaniem twarzy']

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować