-

stanislaw-orda : unukalhai (unuk.al.hayah@gmail.com)

Coś niecoś o misiach Kolabo

Tym razem zapis dyskusji z września 1969 roku,, która odbyła się na antenie rozgłośni polskiej radia „Free Europa”, a w której udział wzięli:

Paweł Zaremba - jako Prowadzący;
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pawe%C5%82_Zaremba
Wacław Zagórski
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wac%C5%82aw_Zag%C3%B3rski
Józef Garliński
https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Garli%C5%84ski
Adam Ciołkosz
https://pl.wikipedia.org/wiki/Adam_Cio%C5%82kosz
Nina Karsow
https://pl.wikipedia.org/wiki/Nina_Karsov

Przed wlasciwym tekstem chciałbym wyrazić swoje zdanie do wątku dyskusji odniesionej do realiów PRL-u. Trochę może razić spora doza naiwności w tezach wygłaszanych zwłaszcza przez Adama Ciołkosza, jakby przejaw myślenia życzeniowego, czyli swoistego oderwania od realiów, choć należy uwzględnić, że dzisiaj jesteśmy jednak „mądrzejsi po szkodzie”, jako że możemy ocenić tamte wypowiedzi z czterdziestoletniego już dystansu. Hipotetycznie zakładając, gdyby te same co wówczas osoby mogły odbyć obecnie dysputę na ten temat, zapewne zaproponowałyby bardziej zróżnicowane spectrum możliwych postaw. Po prostu wyraźnie wzrosła od tamtego czasu wielobiegunowość terminu rozumianego pod określeniem „Miś Kolabo”. Stąd zresztą biorą się dzisiejsze kłopoty z jej ujednoznacznieniem, a nawet z przyjęciem jednakowego punktu odniesienia. Chaos i zamęt pojęciowy w tej kwestii są indukowane celowo przez zadaniowanych ideologicznie destruktorów rzeczywistości i oczywistości, i w którym dyspozycji znajduja się media elektroniczne, prasa i wydawnictwa, tudzież wpływ na zawartość programów realizowanych w placówkach oświatowych i tzw. ośrodkach kultury. Jak również, może szczególnie, katedry uczelniane. Wystarczy choćby wspomnieć sprawę płk Ryszarda Kuklińskiego (pośmiertnie gen. brygady) i rozpętanie polityczno-medialnych awantur arabskich, na okoliczność podjętej w III RP próby uhonorowania ww. , a najważniejszy wówczas polityk zawetował je jako jeden z pierwszych (dzisiejszy politicus-emeritus, który to obalił niejedną „Komunę” i zapewne dla zasług w takim obalaniu wdzięczni rodacy nazywają „Bolkowem” jeden z nadbałtyckich portów lotniczych). Ale, jasne jest, że niczego nowego pod Słońcem w tej materii nie wymyślono. Jestem zatem bowiem zdania, że pomimo zmian które wciąż zachodzą w otaczającej nas scenografii gospodarczo-politycznej, zarówno ramy jak i sposób ujęcia tematu przez rozmówców pozostają w dużej mierze aktualne.

A oto zapis dyskusji:
ZAREMBA (zagajenie, czyli wprowadzenie do dyskusji)

Proszę państwa jako temat wybraliśmy sobie zagadnienie kolaboracji. Wymaga to wyjaśnienia na samym wstępie. W czasie wojny, kiedy Polska była okupowana przez Niemcy hitlerowskie, a przez pewien okres także przez Związek Sowiecki, określenie kolaborant było samo przez się zrozumiałe dla każdego. Oczywiście były pewne niuanse, pewne różnice poglądów, kto i dlaczego jest kolaborantem, lecz w zasadzie sytuacja była zupełnie prosta. Obecnie Polska nazywa się państwem niepodległym, nazywa się Polską Rzeczpospolitą Ludową. Wiemy, i doświadczenia ostatniego roku powiedziały nam wyraźnie, że jest rządzona przeciwko rządzonym. Niemniej jest to państwo, w którym żyje ponad trzydzieści milionów Polaków. Żyje w tym państwie, musi tam pracować, musi brać udział nie tylko w życiu codziennym i zajmować się nie tylko tak zwanymi bytowymi sprawami. W związku z tym, słowa kolaborant nie ma zastosowania do ludzi współpracujących wbrew swojemu sumieniu z tymi, którzy Polską, wbrew czy przeciwko rządzonym, rządzą. A więc zagadnienie, które dzisiaj chcemy omówić, sprowadza się właściwie do pytania: jaka jest granica do której człowiek uczciwy, człowiek rozumiejący interes swego narodu może i musi się posuwać we współpracy czy współdziałaniu z ludźmi, którzy Polską rządzą, a o których on wie, że rządzą przeciwko narodowi. Czy państwo się zgadzają z takim określeniem tematu?

ZAGÓRSKI : Z określeniem tematu zasadniczo się zgadzam. Mam natomiast pewne zastrzeżenia co do pańskiej wypowiedzi na temat kolaboracji pod okupacją hitlerowską. Powiedział pan, że zagadnienie było proste. To nie było proste zagadnienie. Od samego początku okupacji zdawaliśmy sobie sprawę, że pewne formy kolaboracji są konieczne. Władze Polski Podziemnej upoważniły nawet pewne kategorie ludzi do współpracy z władzami okupacyjnymi. Zdawaliśmy sobie sprawę, że stosunek do zagadnienia kolaboracji zależy w ogromnej mierze od szczebla, jaki poszczególny człowiek zajmuje. Im wybitniejsza była pozycja człowieka w społeczeństwie, tym staranniej i tym ściślej wymagało się od niego, aby unikał wszelkich kontaktów, wszelkich form, nawet najbardziej koniecznych, kolaboracji.

ZAREMBA : Jeżeli dobrze rozumiałem, mówi pan o specjalnej kategorii urzędników w administracji. Ich współpraca z okupantem była dozwolona. Czy to tak należy rozumieć?

ZAGÓRSKI : Niekoniecznie. Pomiędzy dozwoloną współpracą a sposobem wykonywania tej współpracy były zasadnicze różnice. I tak na przykład urzędnicy „Arbeitsamtu“ byli upoważnieni do pozostania na swoim stanowisku. Jeden wykorzystywał je po to żeby ostrzegać ludzi Podziemia, a inny z całą gorliwością wykonywał zarządzenia okupanta na szkodę narodu polskiego.

ZAREMBA : I ta druga kategoria zaliczała się do kolaborantów.

ZAGÓRSKI : Ta druga kategoria zaliczała się do kolaborantów, ale rozróżnienie i ocena postępowania były nieraz bardzo trudne.

GARLIŃSKI : Leżało w interesie Polaków, żeby w pewnym zakresie administracja, nawet pod okupacją, pozostała w naszych rękach. Dzięki temu mogliśmy osłabiać terror niemiecki, mogliśmy także pomóc ruchowi podziemnemu. Rozumiem, że nasz przewodniczący myślał o kolaboracji typu politycznego, przede wszystkim, i typu wojskowego, a także typu gospodarczego. Jeżeli chodzi o kolaborację gospodarczą także był problem. Czy wszyscy polscy kierownicy przedsiębiorstw, wszyscy urzędnicy, wszyscy dyrektorzy, wszyscy inżynierowie, mają się usuwać czy mają pozostać? Był problem! Znam wielu inżynierów, którzy nie wiedzieli jak postąpić. Potem wyszło rozporządzenie, że w pewnym zakresie powinni pozostać. W przeciwnym razie Niemcy kompletnie opanują przemysł, który im pomaga w prowadzeniu wojny. Polacy, którzy tam pozostali, byli wykorzystani przy sabotażu na odcinku tych fabryk, tak że to też jest zagadnienie skomplikowane.

ZAREMBA : Chciałbym wrócić do naszego właściwego tematu. Podstawowa różnica polegała po prostu na tym, że Polska wtedy była pod okupacją. Pierwotnie pod okupacją dwóch naszych nieprzyjaciół, którzy nas napadli w 1939 roku, potem pod okupacją niemiecką. Obecnie Polska pod okupacją nie jest. Więc chodzi o moment świadomego zaangażowania na służbie czegoś, o czym przeciętny obywatel wie, że nie służy interesom polskim. Tutaj - moim zdaniem - leży główna i podstawowa różnica.

CIOŁKOSZ : Pan przewodniczący wziął za punkt wyjścia porównanie okresu wojennego okupacji niemieckiej i częściowo także sowieckiej i okres obecny. W takim razie musimy ustalić jakie cele stawiały sobie Niemcy hitlerowskie w stosunku do Polski, a jakie cele stawia sobie obecnie Moskwa. Niemcy hitlerowskie stawiały sobie za cel całkowite zniszczenie państwowości polskiej. Państwo polskie w rozumieniu Hitlera i Trzeciej Rzeszy przestało istnieć. Stawiały też sobie za cel biologiczne zniszczenie narodu polskiego. Każdy, kto w osiągnięciu tych dwóch zamierzeń pomagał, był eo ipso kolaborantem. Natomiast, leżeli ktoś znajdując się nawet formalnie na służbie niemieckiej pracował w ten sposób, ażeby po pierwsze strzec godności narodu polskiego w miarę swych możliwości i strzec interesów narodu polskiego, eo ipso kolaborantem nie był.

Jakie cele stawia sobie Moskwa, ludzie Kremla w stosunku do Polski? Nie stawiają sobie za cel biologicznego zniszczenia narodu polskiego, bo to im nie jest potrzebne. Naród polski w ich polityce, w ich zamierzeniach blisko- i daleko-falowych ma istnieć jako masa etniczna. Natomiast stawiają sobie za cel zredukowanie niezależności organów państwowych polskich i podporządkowanie ich interesom imperium moskiewskiego. Każdy kto w osiągnięciu tych zamierzeń pomaga, jest kolaborantem. Ten termin będzie na miejscu także i dzisiaj.

Kto w miarę swoich możliwości i sił temu przeciwdziała, jest negacją kolaboracji. I tutaj kwestia zajmowanego formalnie stanowiska w takiej czy innej hierarchii urzędowej nie jest istotna. To stanowisko, w moim przekonaniu może być nawet bardzo wysokie. Ważne jest nie to, jakie ktoś na swoim mundurze czy marynarce nosi odznaczenia i oznaki, ważne jest to, jakim duchem, jaką intencją, jaką myślą, jakim celem kieruje się w sprawowaniu swoich funkcji. Może stać w hierarchii Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej bardzo wysoko, a mimo to może bardzo wielkie usługi oddawać interesom narodu polskiego i państwowości polskiej, do której odbudowania zmierzamy wszyscy, a także zmierzają niektórzy z tych ludzi, którzy stoją w hierarchii urzędowej, być może bardzo wysoko.

KARSOW : Kogo w dzisiejszej Polsce można nazwać kolaborantem? Słowo jest bardzo niebezpieczne. Jest obciążone pewnymi znaczeniami historycznymi i oczywiście może drażnić każdego Polaka w Kraju. Ale, jeżeli już mamy się tym słowem posługiwać, powiedziałabym, że kolaborantem jest ten, kto działa świadomie na korzyść władzy, z tym, że wyłania się tu sprawa traktowania obecnej władzy. Nie każdy uważa, że Polska jest pod okupacją. W moim pojęciu Polska jest pod okupacją, chociaż oczywiście jest to zupełnie inny rodzaj okupacji, aniżeli okupacja hitlerowska. A zatem, kolaborantem nazwałabym tego kto działa świadomie na rzecz Moskwy, na rzecz tak zwanej jedności obozu komunistycznego i kto w ten sposób działa na szkodę narodu. Trudno może mówić o ludziach-kolaborantach. Łatwiej już o instytucjach, które kolaborują. To może nie jest zbyt szczęśliwe określenie, ale zaraz je wyjaśnię. Otóż, pomijając Biuro Polityczne, w partii są tysiące ludzi, którzy z najrozmait-szych względów do niej należą, ale nie zawsze są kolaborantami, choć bardzo często się zdarza, że wstępują do partii dla osobistej kariery. Ale to nie znaczy, że muszą działać na czyjąś szkodę, to nie znaczy, by pewni ludzie - jak słusznie powiedział pan Adam Ciołkosz - zajmując nawet bardzo wysokie stanowiska w państwie, nie byli uczciwi i nieposzlakowani jako Polacy. Można by się oczywiście zastanawiać (słyszałam takie głosy) czy kolaborantem jest nauczyciel, który świadomie, wbrew prawdzie, uczy młodzież miłości do Związku Sowieckiego. I wielu innych rzeczy, w których świadomie fałszuje naukę i historię, wypaczając tym młodzież i wypaczając prawdę. W każdym razie to, że ktoś zajmuje nawet bardzo wysokie stanowisko w państwie, jeszcze nie świadczy o nim źle. Natomiast musi on znać granice. Te granice wyznacza sobie sam. Musi wiedzieć od którego miejsca już mu czegoś nie wolno robić. Słowem tu wkraczamy w dziedzinę zagadnień moralnych. Człowiek musi sam wiedzieć do jakich granic wolno mu współdziałać.

ZAREMBA : Mnie się wydaje, że to jest zagadnienie podstawowe, jakie granice, jakie metody wolno mu stosować. Oczywiście, gdybyśmy stawiali sprawę zupełnie krańcowo, zupełnie teoretycznie, musielibyśmy dojść do absurdalnego wniosku, że jedyną właściwą postawą jest całkowita bierność, skoro nie można w sposób czynny występować przeciwko władzy. Tego rodzaju podejście jest rzeczywiście nie do przyjęcia. Mnie się zdaje, że mamy do czynienia z dwoma zagadnieniami. Z jednej strony ta granica, która jest zarysowana, jak pani Nina Karsow powiedziała, od strony etyki, od strony moralnego rozeznania poszczególnego człowieka. Z drugiej strony pytanie jak daleko można ustępować fizycznemu naciskowi. I tutaj powstaje kwestia zrównoważenia korzyści i szkód, jakie wynikają z faktu mniejszej czy większej gorliwości. Czy państwo uznają, że tego rodzaju problem także istnieje?

ZAGÓRSKI : Niewątpliwie istnieje taki problem. Pani Karsow poruszyła dosyć istotne zagadnienie, a mianowicie zagadnienie motywów kolaboracji, motywów, którymi się kieruje każdy poszczególny człowiek. Te motywy są bardzo trudne czasem do oceny, tym bardziej, że każdy kto wbrew własnemu sumieniu decyduje się na kolaborację w znaczeniu określonym tutaj przez pana Adama Ciołkosza i przez panią Ninę Karsow, dorabia sobie chętnie pewną ideologię. I to jest rzecz bardzo istotna. Uzasadniać można kolaborację post factum w bardzo rozmaity sposób. Najgorszą kategorią wśród kolaborantów jest ten, który wbrew własnemu sumieniu, ze względów oportunistycznych, dla wzbogacenia się, wykorzystania niezdrowej i niemoralnej sytuacji, idzie na kolaborację, a później z tej kolaboracji czyni sztandar, czyni tytuł do chwały i hasło bojowe w walce z tymi, którzy nie kolaborowali. Takie wypadki znamy.

ZAREMBA : Czy pan dopuszcza możliwość, że ktoś posuwa współpracę ponad dopuszczalny stopień gorliwości z pobudek ideologicznych? Powstaje nowe zagadnienie: co w jego mniemaniu jest interesem społeczeństwa i państwa. Kto się nad tym zastanawia znajduje jakieś usprawiedliwienie współpracy. A resztę pan po prostu podciąga pod grupę oportunistów, którzy niekiedy ex post wymyślają płaszcz ideologiczny dla kolaboracji.

ZAGÓRSKI
Oczywiście, tak.

KARSOW : Ja uważam, że jest tylko jeden rodzaj kolaborantów. Jeżeli ktoś działa z pobudek ideowych, to już nie jest kolaborantem. Kolaborantem jest ktoś świadomie współpracujący na czyjąś szkodę, na szkodę narodu czy jednostek, świadomie współpracujący z wrogiem, z obcym rządem.

CIOŁKOSZ : Niezupełnie. W czasie wojny istniały organy państwowości polskiej, które określały co jest kolaboracją a co nią nie jest. Co wolno robić, a co jest zgodne z interesem państwa polskiego, a czego nie wolno robić. Była rozległa sieć organizacyjna, była prasa podziemna, która natychmiast instrukcje podawała do wiadomości i do wykonania, a ponadto istniały sankcje karne na kolaborantów z wyrokami śmierci włącznie i to wyrokami wykonywanymi. Teraz tego wszystkiego nie ma i doszliśmy w naszej rozmowie do tego, ze właściwie każdy jest pozostawiony sam sobie w pobieraniu decyzji i że najwyższym sędzią w tych zagadnieniach jest własne sumienie każdej jednostki ludzkiej. Otóż chcę powiedzieć, że tutaj dotykamy bardzo dużej trudności. Mianowicie pozostawiamy całe zagadnienie subiektywnej ocenie każdej zainteresowanej jednostki. Czy państwu nie przychodzi na myśl, że świadomych łajdaków w ogóle na tym świecie nie ma, a jeżeli są, to bardzo niewielu? Są przecież ludzie, którzy robią rzeczy nikczemne, podłe, dla państwa i narodu polskiego pod każdym względem szkodliwe, w głębokim przekonaniu, że działają właśnie w interesie tego państwa polskiego.

Mam klasyczny przykład. Wanda Wasilewska i ludzie jej typu w pierwszym okresie wojny. Wasilewska była głęboko przeświadczona, że największym szczęściem, jakie może spotkać naród polski, jest oswobodzenie Polski przez Armię Czerwoną spod panowania hitlerowskiego i wcielenie Polski jako Republiki sowieckiej do Związku Socjalistycznych Republik Sowieckich. Takie było jej osobiste, głębokie, niekłamane przeświadczenie. Czy możemy ją rozgrzeszyć z tego rodzaju postawy? Nie możemy. Musimy uznać tę postawę za postawę szkodliwą. Dla interesów polskich, narodu polskiego, państwa polskiego - za postawę kolaboracjonistki. Ja nie mówię o tym okresie późniejszym, kiedy z nakazu władzy wyższej poznała światło wiary prawdziwej, to znaczy przeszła na politykę sformułowaną swojego czasu przez Adolfa Lampego, Polski Ludowej związanej przyjaźnią ze Związkiem Sowieckim i tak dalej. Ja mówię o tym pierwszym okresie, kiedy marzyła o tym, ażeby Polska była jedną z wielu republik, wchodzących w skład Związku Sowieckiego. Otóż samo sumienie ludzkie, jako przewodnik nie wystarcza. Można by postawić taką tezę, iż Władysław Gomułka, dając swoją zgodę na udział wojsk polskich w inwazji czechosłowackiej, a nawet nalegając na udział wojsk polskich w inwazji, w swoim sumieniu działał zgodnie z interesem Narodu i Państwa Polskiego, takiego jakie jest. Czy możemy zaakceptować ten punkt widzenia i czy w tym wypadku ten sprawdzian decyzji powziętej we własnym sumieniu jest wystarczający? Nie! Wedle naszej oceny Gomułka postąpił wbrew interesom Narodu Polskiego, naraził te interesy na ciężki szwank nie tylko w opinii świata, ale w obiektywnej rzeczywistości. Więc chcę zwrócić uwagę, że własne sumienie, jako jedyny i najwyższy sędzia w zagadnieniach kolaboracji nie zawsze jest dostatecznym sprawdzianem i miernikiem i trzeba zastosować także sprawdziany obiektywne.

GARLIŃSKI : Kryterium ostatecznym będzie historia. Oczywiście człowiek, który we własnym sumieniu uważa, że postępuje słusznie, a w praktyce postępuje źle, przez historię będzie osądzony tak jak na to zasługuje.

ZAREMBA : Czy nam to wystarcza?

GARLIŃSKI : Nie wystarcza, ale niestety nie mamy w tej chwili innego sposobu zahamowania tego procesu. Pani Karsow wspomniała o nauczaniu. Przypomnijmy sobie okres rozbiorów. Polscy nauczyciele, nawet w szkołach zaborczych, gdy musieli nauczać w języku obcym, potrafili jednak - jeżeli byli na odpowiednim poziomie ideowym - swoim uczniom polskim na terenie Polski mówić o historii polskiej nawet w języku rosyjskim, tak jak to byli powinni mówić. Mnie się wydaje, że jeżeli dzisiaj nauczyciel z pełną gorliwością uczy młodzież w Polsce historii, która jest fałszowaniem historii polskiej, to - niestety - jest on do pewnych granic kolaborantem. On mógłby to - przypuszczam - robić inaczej. Sądzę, że to jest punkt bardzo newralgiczny. Wychowanie przyszłego pokolenia jest rzeczą kapitalnej wagi. Wracam do problemu oceny kolaboracji w dzisiejszej Polsce. Tylko człowiek sam, we własnym sumieniu może to osądzić. Ale decydować będą skutki tego co on robi. Skutki te trudno nieraz przewidzieć z góry.

ZAGÓRSKI : Czy ma pan jakieś wątpliwości co do udziału wojsk polskich w inwazji Czechosłowacji?

GARLIŃSKI : Co do tego nie mam żadnej wątpliwości. Ale to jest przykład bardzo jaskrawy, wyraźny i łatwy. Są bardziej skomplikowane.

KARSOW : Co do inwazji Czechosłowacji i stanowiska Gomułki. Gomułka nie tylko w tej sprawie, ale zawsze był kolaborantem i to w pełni świadomym tego co robi. Dość przypomnieć jego dawniejszą działalność. Jeżeli jednak idzie o sprawę Czechosłowacji, może nawet Gomułka stwarzał dla siebie jakieś fałszywe motywacje, jakby to miało Polskę od czegoś tam uratować, ale to jest oczywiście niezgodne z jego wiedzą o sytuacji politycznej. Bo Gomułka doskonale wiedział, że gdyby Polska się sprzeciwiła to miałaby sprzymierzeńców i było kilka państw, które, gdyby się razem zjednoczyły, mogłyby się Moskwie przeciwstawić. A więc ani historia ani my współcześni nie możemy takiej motywacji wziąć pod uwagę. Gomułka jest niewątpliwym kolaborantem, działającym na szkodę Polski.

Był zwolennikiem rozbioru Polski dokonanego w trzydziestym dziewiątym roku i był zwolennikiem przyłączenia Ziem Wschodnich Polski do Związku Sowieckiego, wiemy o tym, prawda?

ZAGÓRSKI : Ja bym nie chciał, żeby nasza rozmowa skończyła się bez poruszenia zagadnienia odpowiedzialności za kolaborację. Oczywiście to jest zagadnienie bardzo trudne. W czasie okupacji hitlerowskiej komunikaty kierownictwa walki cywilnej czy kierownictwa walki podziemnej mówiły o tym, że kolaboranci będą pociągnięci do odpowiedzialności i będą ukarani z całą surowością prawa. W większości wypadków tak się potoczyły wypadki, że pociąganie do odpowiedzialności formalnej było niemożliwe. Natomiast pozostawała kwestia odpowiedzialności moralnej.

GARLIŃSKI : I nieprzedawnienie tej odpowiedzialności.

ZAGÓRSKI : Tak. Nieprzedawnienia odpowiedzialności moralnej. Do odpowiedzialności moralnej można pociągać dopiero na podstawie oceny całości życia człowieka, albowiem wszyscy w podziemiu zetknęliśmy się nieraz z wypadkami, że bohaterowie podziemia stawali się kolaborantami a kolaboranci ginęli na barykadach Powstania Warszawskiego lub ginęli w więzieniach. Ale to nie zmienia faktu, że odpowiedzialność moralną kolaboranci muszą ponosić. Dla oceny nie są istotne właściwe motywy działania poszczególnego kolaboranta, tylko, tak jak to powiedział pan Adam Ciołkosz, obiektywne rezultaty tego działania.

ZAREMBA : Otóż tu nasuwa się nowe pytanie podstawowe. Znowu ta różnica ogromna. Czasy okupacji, czasy wojny. Okres tymczasowy. Tymczasowość. Było wiadomo, że konkretnie się do czegoś dąży, że pewien stan musi się skończyć. W tej chwili życzeniem ogólnym całego narodu jest żeby było inaczej niż jest. Ale to nie oznacza żadnego fizycznego, uchwytnego punktu zakończenia czegoś co jest złe i zaczęcia się czegoś co jest dobre. Nie ulega wątpliwości, że wszystko co się może na lepsze w Polsce obrócić będzie zależało przede wszystkim od trzydziestu milionów Polaków żyjących w Polsce, choć nie tylko od nich. Mnie się zdaje, że także na tym tle wyciągnięcie wniosków i dojście do obiektywnych sądów na podstawie rezultatów jest jeszcze trudniejsze. Ja nie mam odpowiedzi na te pytania. Po prostu te pytania państwu zarysowałem.

KARSOW : Byłam podczas okupacji dzieckiem, ale mnie się wydaje, że sytuacja w jakiej naród polski był w okresie okupacji, gdy w każdej chwili groziła śmierć, gdy groziła narodowi ostateczna biologiczna zagłada - sprzyjała integracji narodu. Oczywiście byli zbrodniarze, byli dranie, szmalcownicy i tak dalej. Ale ogólnie biorąc naród był zespolony, naród był przejęty jedną myślą i jedną ideą. Dziś sytuacja jest o tyle gorsza, że naród jest zdezintegrowany. Nazwałabym to potwornym zwycięstwem tego reżimu, który umiał doprowadzić do wyprania mózgów i do straszliwej atomizacji. Właściwie przestało istnieć społeczeństwo jako całość. Społeczeństwo jest niezorganizowane. I cóż my dziś możemy mówić o kolaboracji czy nie kolaboracji, kiedy każdy idzie swoją drogą? Każdy myśli o własnej karierze i często niestety nie waha się kopnąć drugiego, żeby pójść trochę wyżej. To jest straszne oczywiście, ale właśnie w tej strasznej rzeczywistości, jeżeli już mówić o kryteriach, to jednak kryteria moralne w umyśle czy w duszy człowieka mają tu kolosalne znaczenie. Muszę to przyznać, chociaż daleka jestem od mistycyzmu w polityce.

GARLIŃSKI : Jeszcze raz wracam do okresu okupacji. Ten okres jest już zakończony i łatwiej go podsumować. Jeżeli my dzisiaj domagamy się, żeby wszyscy zbrodniarze niemieccy byli ukarani bez względu na to, ile lat minęło od zakończenia wojny, to nie możemy być łagodniejsi w stosunku do naszych własnych zbrodniarzy wojennych. Przedawnienie w tym zakresie nie obowiązuje, nie istnieje. Jeżeli dziś można komuś udowodnić, że był kolaborantem wobec okupantów w czasie ubiegłej wojny w tym pojęciu jakie dziś ustaliliśmy, to musi go spotkać kara, a jeżeli nie może go spotkać kara, to przynajmniej musi się o tym pamiętać i musi trwać moralna presja, żeby tacy ludzie byli wyobcowani ze społeczeństwa. Jeżeli chodzi o okres obecny w Polsce to oczywiście problem jest zupełnie inny, bo dziś trudno jest powiedzieć co definitywnie jest kolaboracją, co jest szkodliwe dla państwa polskiego, dla narodu polskiego. Być może muszą minąć lata zanim do tej oceny będziemy zdolni.

ZAREMBA : Niewątpliwie, bo musimy unikać absurdalnych sytuacji. Ostatecznie życie w kraju musi funkcjonować, więc kwestii przyzwoitego wykonywania swoich obowiązków nie można w żadnym wypadku podciągać pod pojęcie kolaboracji.

CIOŁKOSZ : Jako historyk muszę powiedzieć, że kwestia osądu moralnego osób czy zespołów ludzkich jest istotnie najważniejsza. Ale jako polityk nie mogę na tym poprzestać. Jako polityk muszę powiedzieć, że najważniejszą jest kwestia (przeciwdziałania złu, bo inaczej zamienimy się w wielkie 30-milionowe towarzystwo historyków, a naród nie może żyć tylko rozpamiętywaniem historii. Więc rzeczą zasadniczą jest kwestia przeciwdziałania. Przeciwdziałania czemu? Przeciwdziałania kolaboracji. 'Chodzi o możliwość stworzenia takiej atmosfery moralnej i takich poczynań materialnych, ażeby kolaboracja była albo niemożliwa, albo też spotykała się z kontrakcją. Czy to jest możliwe?

Ja się zgodzę z panią Niną Karsow, że społeczeństwo polskie jest obecnie całkowicie zatomizowane. Ale zdarzają się sytuacje, przychodzą momenty, że społeczeństwo odzyskuje jedność. Takim momentem był Październik roku 1956. Pani chce powiedzieć, że ten wielki zryw został skierowany na fałszywe (tory i ja się z panią najzupełniej zgadzam, ale społeczeństwo odnalazło wówczas swoją jedność. To jest chyba bezsporne. Nie ma w tej chwili zapłonów do podobnego zrywu. Nie ma przede wszystkim zbieżności zagadnień odcinka chłopskiego, odcinka robotniczego, mam na myśli Poznań, i odcinka inteligenckiego, literatów, młodzieży akademickiej i tak dalej. To wszystko razem zbiegło się w czasie i doprowadziło do tego olbrzymiego wybuchu i zrywu, na szczęście bezkrwawego. Teraz takiej zbieżności i równoległości pobudek nie ma. Niemniej są pewne przejawy i możliwości przeciwdziałania. Więc wiemy doskonale, ze w obrębie jednej fabryki instynkt solidarności wśród robotników wciąż działa, gra, jest żywy. Wiemy doskonale, że w zakresie wsi, tam gdzie chodzi o zagadnienia wsi, ten instynkt solidarności i praktyka solidarności wyrobiona w dziesiątkach lat — oddziaływuje. Ten instynkt solidarności jest, i on czasem się odzywa w sposób rzeczywiście natychmiastowy. Mam na myśli na przykład reakcje na zakaz wystawiania „Dziadów". Historia postawi bardzo wysoko tę reakcję. Oceni ją niesłychanie dodatnio, bez względu na to jaki dalszy przebieg miały te wydarzenia. I bez względu na tragiczne dni marcowe i to co się później działo. Zostanie ten fakt reakcji młodzieży; reakcji tego co najlepsze jest w społeczeństwie, najbardziej aktywne i najbardziej żywe na zakaz wystawienia „Dziadów". Ja zmierzam do tego, że możliwości przeciwdziałania widzę. To przeciwdziałanie nie jest, bo nie może być, w obecnych warunkach zorganizowane, nie może być oparte na żadnych instrukcjach, ono jest oparte na instynkcie i ma solidarności, niemniej ono jest i ono pozwala patrzeć w przyszłość z umiarkowanym optymizmem.

KARSOW : Z przykrością muszę powiedzieć, że nie podzielam umiarkowanego optymizmu pana Adama Ciołkosza, chociaż bardzo chciałabym być optymistką. Ja się zgadzam, że protest przeciwko zdjęciu „Dziadów" ze sceny Teatru Narodowego pozostanie w historii, podobnie jak pozostanie w historii protest pięciorga na Placu Czerwonym, ale musimy powiedzieć, że są to protesty stosunkowo nieliczne. Jak można oddziaływać na tak zwaną opinię publiczną w PRL, jak można kształtować poglądy? Miejscem, gdzie można oddziaływać jest partia czy ZMS, a więc od ludzi, którzy tam działają wiele by zależało. Co oni robią, to na ogół wiemy. Nie ma innych form zorganizowanej działalności i ja nie całkiem wierzę w solidarność robotników na terenie jednej fabryki. Jakże częste są przypadki donosicielstwa i wszelkiego innego pospolitego draństwa, które oczywiście jest korzystne dla rządzącego systemu.

ZAGÓRSKI : To są właśnie wypadki kolaboracji, o której mówimy.

ZAREMBA : Proszę państwa. Chciałbym zamiast konkluzji uchwycić myśli państwa, sprowadzić je w jedno łożysko. Zdaje mi się, że porównywanie zagadnienia kolaboracji w czasie okupacji i w obecnej rzeczywistości polskiej jest zbyt trudne i tego rodzaju próby prowadziłyby raczej do wniosków wadliwych. Ale pomimo tych różnic położenia i trudności ocen, kryterium osądu moralnego ma także praktyczne znaczenie. Znaczenie najważniejsze, może dlatego, że jest jedyne. Nie ma innego w tej chwili. Bezsprzeczne też wydaje mi się to co państwo wyraźnie uwypuklili — stopień upodlenia, stopień nadgorliwości czy stopień oportunizmu nie zależy od stanowiska, jakie ktoś zajmuje w partii, we władzach państwowych, w życiu publicznym lub w życiu gospodarczym. Wszystko zależy od tego jak w najlepszym swoim rozumieniu ktoś potrafi przeciwdziałać temu, co uważa za złe pod kątem interesów nie centrali moskiewskiej, lecz z punktu widzenia interesu Polski. Tylko z tego założenia wychodząc można dziś oceniać postępowanie i działalność ludzi, nawet wtedy, kiedy pozory przemawiają przeciwko tej lub innej jednostce.”



tagi: kolaboracja 

stanislaw-orda
19 listopada 2018 13:14
25     1285    3 zaloguj sie by polubić
komentarze:
tomciob @stanislaw-orda
19 listopada 2018 14:25

Witam.

Powiem szczerze, że swoimi notkami zaskakuje mnie Pan i zadziwia ale pozytywnie. "Walenrodyzm" jest silnie wpisany w naszą kulturę, a więc już pierwsze stwierdzenia Pawła Zaremby (co za życiorys i mama z jakiego rodu) budzą refleksję, cyt:

"W związku z tym, słowa kolaborant nie ma zastosowania do ludzi współpracujących wbrew swojemu sumieniu z tymi, którzy Polską, wbrew czy przeciwko rządzonym, rządzą".

Pytanie brzmi: do czego i po co jest sumienie?

Pozdrawiam

zaloguj się by móc komentować

DYNAQ @stanislaw-orda
19 listopada 2018 14:43

''KARSOW : Ja uważam, że jest tylko jeden rodzaj kolaborantów. Jeżeli ktoś działa z pobudek ideowych, to już nie jest kolaborantem.''

Hi,hi,i pozamiatane...

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @tomciob 19 listopada 2018 14:25
19 listopada 2018 14:43

Zaremba ma na myśli rzesze ludzi, którzy nie maja wpływu na kształtowanie się uwarunkowań politycznych, a musza życ i pracować w PRL-u. Czyli pracować w fabrykach, czy PGR-ach, uczyć w szkołach, pracować w rozmaitych instytucjach i urzedach, leczyć w szpitalach, etc.., etc.  Ale ludzi nie bedących członkami w organizacji politycznej w rodzaju PZPR.

 Stygmatyzowanie ich okresleniem kolaborant jest nieporozumieniem.

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @DYNAQ 19 listopada 2018 14:43
19 listopada 2018 14:47

bez przesady, to tylko opinia p. Karsow

zaloguj się by móc komentować

DYNAQ @stanislaw-orda 19 listopada 2018 14:47
19 listopada 2018 15:53

Chodziło mi o to że wiemy dość dokładnie kto ''ze względów ideowych '' kolaborował  i kto zacz p. Karsow.

zaloguj się by móc komentować

syringa @DYNAQ 19 listopada 2018 15:53
19 listopada 2018 16:45

ależ wiemy wiemy TO ta co nie pozwala wydawać J. Mackiewicza w Polsce .Proszę przeczytać pracę G. Eberhardta o J. Mackiewiczu. Krewna szefa Gazwyb

zaloguj się by móc komentować

valser @stanislaw-orda
19 listopada 2018 16:59

Nie da sie tych ciolkoszy i zarembow czytac. Odwroca kota ogonem do gory, uniewaznia, albo zrelatwizuja.

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @syringa 19 listopada 2018 16:45
19 listopada 2018 17:21

Pozwala, ale nie za darmo. I w tym cały problem.

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @valser 19 listopada 2018 16:59
19 listopada 2018 17:22

50 lat temu były to i tak kwestie daleko bardziej jednoznaczne niż są  obecnie.

zaloguj się by móc komentować

gabriel-maciejewski @DYNAQ 19 listopada 2018 14:43
19 listopada 2018 17:36

Heinrich Himmler działał wyłącznie z pobudek ideowych, tysiące jego zwolenników i podwładnych również

zaloguj się by móc komentować

DYNAQ @gabriel-maciejewski 19 listopada 2018 17:36
19 listopada 2018 19:56

No tyż mówię że załatwiała uniewinnienie swoim.Inne oczyszczenie wymyślił Szewach W. 

''Zbrodniarze z UB swoimi czynami wykluczyli się sami z narodu żydowskiego''-zatem np. Berman to kto? Pewnie Polak...pozamiatane.

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @gabriel-maciejewski 19 listopada 2018 17:36
19 listopada 2018 19:58

Ale chyba nie kolaborował z wrogimi państwami.

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @stanislaw-orda
19 listopada 2018 20:21

Pamiętam tamte spory i pytania. 

.

 

zaloguj się by móc komentować

valser @DYNAQ 19 listopada 2018 19:56
19 listopada 2018 20:36

no tak... dzialali z pobudek ideowych. Wszystko jasne.

zaloguj się by móc komentować

Szczodrocha33 @stanislaw-orda
20 listopada 2018 03:37

"KARSOW : Byłam podczas okupacji dzieckiem, ale mnie się wydaje, że sytuacja w jakiej naród polski był w okresie okupacji, gdy w każdej chwili groziła śmierć, gdy groziła narodowi ostateczna biologiczna zagłada - sprzyjała integracji narodu. Oczywiście byli zbrodniarze, byli dranie, szmalcownicy i tak dalej. Ale ogólnie biorąc naród był zespolony, naród był przejęty jedną myślą i jedną ideą. Dziś sytuacja jest o tyle gorsza, że naród jest zdezintegrowany. Nazwałabym to potwornym zwycięstwem tego reżimu, który umiał doprowadzić do wyprania mózgów i do straszliwej atomizacji."

Mam takie uwagi na temat tego fragmentu wypowiedzi pani Karsow.

Jesli idzie o okres okupacji: z ta integracja narodu [wg Karsow] to bardzo gruba przesada. Ze narod byl zespolony, przejety jedna mysla i jedna idea. Pisal o tym profesor Pawel Wieczorkiewicz, poswiadczali to ludzie ktorzy przezyli okupacje czy w mlodym wieku, czy tez dorosle, uksztaltowane osoby. Przestepczosc, bandytyzm byl koszmarny, podobnie alkoholizm. Niemcy, jeszcze przed masowymi mordami w Palmirach, wypuscili z wiezien cale masy przestepcow [byla to celowa polityka]. Ludzie bardziej przejeci byli na codzien jedna mysla - jak przezyc kolejny dzien: nie dac sie zlapac, wywiezc na Pawiak czy do obozu, jak zdobyc troche miesa czy cukru, czyms zahandlowac.

Nasze wyobrazenia o wojnie i okupacji niestety ksztaltuja takie obrazy jak glupawy i dewastujacy emocje serial z lat 70-ych "Polskie drogi". Jak sie na to patrzy to widzimy ze wlasciwie wszyscy dookola, caly narod spiskuje i walczy z okupantem i juz mysli jak ta wyzwolona i niepodlegla Polske urzadzic. Bzdura.

Natomiast jesli idzie o druga czesc wypowiedzi, odnosnie komunistycznej Polski i tego wyprania mozgow i atomizacji to jest tu sporo racji. Chociaz mnie wydaje sie ze najwiekszym nieszczesciem - spadkiem po PRL-u jest, obok powszechnej demoralizacji (przyzwolenie i przymykanie oczu na afery i zlodziejstwo ktore jest powszechne), trwale zagniezdzenie sie socjalizmu w umyslach ludzkich. Ten socjalizm, w skrajnym - bolszewickim wydaniu, likwidujacy prywatna wlasnosc, wprowadzil jednoczesnie rzadzenie przy pomocy koncesji i przywilejow. Co z kolei przyjelo po "transformacji" w III Rzeczpospolitej postac niskiego poziomu prawa, rozdetej biurokracji i te przyslowiowej "metnej wody" w ktorej najsprytniejsi cwaniacy i aferzysci lowia grube ryby.

Meczy mnie przywolywanie takiej postaci jak Lech Walesa ale jak to on ladnie kiedys okreslil, "Komunizm zamienil akwarium z czysta woda w zupe. Problem polega na tym jak przywrocic czysta wode w tym zbiorniku."

 

 

zaloguj się by móc komentować

qwerty @Szczodrocha33 20 listopada 2018 03:37
20 listopada 2018 07:58

racjonalne i oddaje problematykę,

zaloguj się by móc komentować

qwerty @tomciob 19 listopada 2018 14:25
20 listopada 2018 08:01

ów wallenrodyzm a dzien dzisiejszy w RP - nie ma żadnego wszczepionego wallenrodyzmu w kulturze, jest tylko jeden literaci wallenrod i snute opowieści/mity, rzeczywistośc jest prozaiczna aż do bólu

zaloguj się by móc komentować


kamiuszek @Szczodrocha33 20 listopada 2018 03:37
20 listopada 2018 09:03

Nie ma Polskich Dróg bez Kurasia, zresztą najlepiej zapamiętywalnej postaci. Więc nie wszyscy w tym filmie zajmowali się konspiracjà - ten zarzut do serialu chybiony. 

A jednocześnie wszyscy, żeby przeżyć. Legalnie to było można dać się zagłodzić. 

Jeśli serial tv ma moc dewastowania emocji to jaką moc miała prawdziwa okupacja lub komuna. Lub traumy życiowe. Nie przesadzajmy.

zaloguj się by móc komentować

tomciob @qwerty 20 listopada 2018 08:01
20 listopada 2018 10:07

W kulturze nie ma wszczepionego "wallenrodyzmu?" Może i nie ma ale idea zdrady i utraty sumienia dla celów nazwanych roboczo "politycznymi" w kulturze, nie tyle polskiej ile światowej, a więc ludzkiej, to jeden z głównych tematów rozważań. Przy czym mamy dwa poziomy rozważań. Poziom "zwykłego człowieka" oraz poziom "człowieka kaształtującego rzeczywistość." To tego drugiego człowieka dotyczy, napisana prawdopodobnie w 1513 roku ale wydana w 1532 roku, książka "Książę." Z rozmowy będącej tematem notki jednak wynika, iż chodzi głównie o tzw. "zwykłego człowieka."  Co jest, a co nie jest kolaboracją (w domyśle współpracą z "ludźmi kształtującymi rzeczywistość") w dzialaniach"zwykłego człowieka" i czy jest tu pomocne albo w ogóle wchodzi w grę pojęcie sumienia. Ja myślę, że jest na ten temat bardzo ciekawy przykład niezwykle aktualny i współczesny. Jest nim tragicznie zmarła postać Jolanty Brzeskiej. Jak wiemy pani ta nie zgadzała się w sposób systemowy, a więc i we własnym sumieniu, na pewien warszawski proceder polegający na przejmowaniu na wlasność warszawskich kamienic i wysiadlaniu z nich lokatorów. Pani Jolanta skończyła tragicznie spalona w lesie. Wiemy mniej więcej, niestety bardzo ogólnie, jak przebiegał proceder przejmowania owych warszawskich kamienic, kto za niego odpowiadał, kto go kreował i wreszcie kto ten proceder zarówno od strony prawnej jak i politycznej akceptował. I oto okazuje się że "ofiara" Jolanty Brzeskiej nic nie znaczy. Nie ma żadnego znaczenia fakt jej niezgody na przejmowanie kamienic i wysiedlanie z nich lokatorów bo ekipa polityczna która brała udział w tym procederze otrzymała tzw. "mandat społeczny." Może przykład ten jest dość drastyczny ale pokazuje on, moim zdaniem, pewną ideę kolaboracji jako zaniechania działań moralnych i zgodnych z własnym sumieniem. Stąd pytanie co to jest sumienie i po co ono w owym "wallenrodyźmie" jest cały czas aktualne.

zaloguj się by móc komentować

kamiuszek @stanislaw-orda
20 listopada 2018 10:20

Emocje prowadzą do bezradności w takich razach jak temat kolaboracji. Rdzeń zjawiska kolaboracji opisałem tutaj:


http://kamiuszek.szkolanawigatorow.pl/paradoks-kolaboracji-w-ti

Różnica między czasem okupacji, a czasem komuny jest taka, że za okupacji działało  państwo na uchodźstwie i całkiem sprawne struktury państwa podziemnego. Natomiast za komuny ludzie byli pozostawieni sam na sam ze swoim sumieniem - i to sam na sam wystarczy, aby następowała atomizacja, nic więcej nie trzeba. 

zaloguj się by móc komentować

qwerty @tomciob 20 listopada 2018 10:07
20 listopada 2018 10:50

ok, walenrodzi żyją i giną samotnie, a ludek ma to w poważaniu i docenia poświecenie do łez

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @kamiuszek 20 listopada 2018 10:20
20 listopada 2018 11:28

oczywiscie, skoro  społeczeństwo zostaje sprowadzone na poziom egzystencjalnego bagna behawioralnego ze wszystkimi skutkami ubocznymi tegoż.

zaloguj się by móc komentować

Szczodrocha33 @kamiuszek 20 listopada 2018 09:03
20 listopada 2018 16:20

Postac Kurasia jest w tym serialu wyjatkowa. On "ociepla" i uwiarygadnia caly film. Zreszta momentami czuc w tym serialu reke zdolnego rezysera, jakim niewatpliwie byl Janusz Morgenstern.

Ale generalnie uwazam ten film za cienki.

zaloguj się by móc komentować

Szczodrocha33 @kamiuszek 20 listopada 2018 10:20
20 listopada 2018 16:24

Poza tym rozlozenie w czasie. Okupacja, aczkolwiek straszna, trwala 5lat. Komunizm [ten oficjalny] 45 lat. A to juz jest jakies poltorej pokolenia. Wystarczy zeby zatruc i zdewastowac. Zwlaszcza ze grunt pod ta dewastacje zostal skutecznie przygotowany w latach 1939-1945.

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować