Gen. Sikorski i Sowieci
W roku, w którym upłynęło dwadzieścia lat od śmierci gen. Władysława Sikorskiego, poniesionej w wyniku w tzw. katastrofy gibraltarskiej, na antenie rozgłośni polskiej RWE odbyła się rozmowa bliskich współpracowników Generała na temat jego koncepcji politycznych, a zwłaszcza powodów dla których zdecydował się na zawarcie układu z Sowietami w 1941 roku (tzw. układ Sikorski – Majski).
Rozmowę przeprowadził Juliusz Sakowski.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Juliusz_Sakowski
SAKOWSKI
W dzisiejszej rozmowie biorą udział:
Adam Ciołkosz - jeden z przywódców Polskiej Partii Socjalistycznej.
O ile wiem, podczas lat wojennych nie brał pan udziału w żadnym z kolejnych rządów gen. Sikorskiego? https://pl.wikipedia.org/wiki/Adam_Cio%C5%82kosz
CIOŁKOSZ
Nie.
SAKOWSKI
Prof. Komarnicki, który w okresie rządów gen. Sikorskiego - na emigracji zajmował stanowisko dyplomatyczne. Może pan profesor przypomni jakie?
KOMARNICKI
Wojna zastała mnie jako posła w Bernie. W maju 1940 zostałem odwołany z Berna, a w r. 1942 zostałem tajnym delegatem rządu polskiego we Francji. Zajmowałem to stanowisko do października 1943. https://pl.wikipedia.org/wiki/Tytus_Komarnicki
SAKOWSKI
Gen. Marian Kukiel, jakie funkcje pan generał pełnił w rządzie gen. Sikorskiego ?
KUKIEL
Zastępstwo Sikorskiego w ministerstwie we Francji. Później dowództwo korpusu w Szkocji, ale... ,,na odległość"’. Nie brałem bezpośredniego udziału w jego pracach. Na jesieni 1942 powołano mnie na stanowisko ministra obrony narodowej. https://pl.wikipedia.org/wiki/Marian_Kukiel
SAKOWSKI
Pan Adam Romer, bliski i codzienny współpracownik gen. Sikorskiego.
ROMER
Byłem dyrektorem biura prezydialnego rady ministrów.
http://www.ipsb.nina.gov.pl/a/biografia/adam-feliks-romer
SAKOWSKI
Gen. Józef Wiatr
WIATR
Po powrocie gen. Sikorskiego z Moskwy byłem szefem sztabu dowództwa wojsk polskich na Bliskim Wschodzie. Tuż przed śmiercią Sikorskiego zostałem dowódcą bazy dowództwa armii tamże.
https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Wiatr
******
SAKOWSKI
Dziękuję panom. Temat jest tak obszerny, że niemożliwe będzie wyczerpać go w jednej rozmowie. Ale mam nadzieję, że dyskusja nasza wniesie trochę światła nie zmąconego ubocznymi względami i doraźnymi celami. Może nie będzie to światło pełne - ale potrzebne.
Rozpoczniemy naszą rozmowę od sprawy najważniejszej: stosunku gen. Sikorskiego do Rosji. Czy gen. Kukiel zechciałby rozpocząć? W dyskusjach krajowych zjawiają się twierdzenia, jakoby z osobą gen. Sikorskiego łączyły się nadzieje pełnego porozumienia z Rosją, które niestety przecięła jego śmierć. Jak to było w istocie? Jakie cele stawiał sobie gen. Sikorski? Do czego dążył? Czy to porozumienie było osiągalne?
KUKIEL
Wydaje mi się, że stosunek gen. Sikorskiego do Rosji carskiej właściwie jest poza dyskusją. Przecież on wyrósł w walce z tą Rosją carską. Wodzem na wielką skalę stał się w walce z Rosją sowiecką. Jego front antyrosyjski nie uległ zmianie, jak sądzę, aż do r. 1925. Bo przecież ciągle jeszcze wydawało się, że niebezpieczeństwo niemieckie jest dalekie, a niebezpieczeństwo sowieckie było bliskie i manifestowało się na krwawiącej się i palącej się tu i ówdzie granicy.
KOMARNICKI
Chciałem tylko powiedzieć, z jak szalonymi obciążeniami wstępował gen. Sikorski na stanowisko szefa armii na wygnaniu i premiera rządu polskiego na wygnaniu. Nie trzeba zapominać o tej sytuacji, która wtenczas istniała a o której trudno teraz w Polsce mówić. Rosja sowiecka złamała wszystkie umowy łączące ją z Polską. Złamała pakt o nieagresji, zajęła pół terytorium Polski i co więcej - starała się zatrzeć oblicze narodowościowe naszych wschodnich połaci przez zsyłki ludności, i to nie tylko polskiej, ale białoruskiej i ukraińskiej. Nie należy zapominać, że gen. Sikorski stanął w okresie początkowej swojej działalności przed niesłychanie trudną sytuacją.
KUKIEL
W r. 1925 zarysowała się zupełnie wyraźnie nowa sytuacja, w której Niemcy ujawniają dążenie do zmiany granic na razie w drodze pokojowej, uzyskują poparcie na Zachodzie.
KOMARNICKI
Czy dopiero w r. 1925?
KUKIEL
Tak, stwierdzam to jako świadek. Przed Locarno Sikorski tak ocenia tę sprawę: „Mamy nieuniknioną wojnę z Niemcami i ona jest na pierwszym planie. W związku z tym byłoby pożądane odprężenie naszych stosunków z Rosją sowiecką i uniknięcie w ten sposób wojny na dwa fronty chociaż z jej możliwością będziemy musieli stale się liczyć”. I z tym się łączy wielki wysiłek Sikorskiego, ażeby w Paryżu utrącać przedlocareńską politykę Brianda. Naraża się Sikorski wszystkim jego zwolennikom. Pamiętajmy że za Briandem stała liberalna opinia Europy, nie tylko Francji.
KOMARNICKI
Cała opinia polska była przeciw Locarnu, panie generale, Sikorski nie był jeden.
KUKIEL
Sikorski robił to zanim do Locarna doszło. A co do opinii to nie wiem. W kołach radykalnych, liberalnych, socjalistycznych stosunek do Locarna nie był tak wrogi! A przypominam apologię Locarna przez ministra Skrzyńskiego
SAKOWSKI
Panie generale, pan poruszył ważny szczegół. Sikorski wiedząc i przeczuwając niebezpieczeństwo niemieckie dążył do odprężenia stosunków z Rosją. Dążył do tego w okresie ostatniej wojny, nie tylko po rozpoczęciu ataku Hitlera na Sowiety, ale nawet i wcześniej.
Czy p. Romer chciałby zabrać głos na temat stosunku gen. Sikorskiego, jego poglądów i planów w stosunku do Rosji?
ROMER
Może najważniejszymi wydarzeniem było, że niezwłocznie po załamaniu się Francji i przyjeździe do Londynu, gen. Sikorski złożył memoriał, przewidujący możliwość utworzenia armii polskiej w Rosji. Stosunek generała do Rosji był zawsze utylitarny, był to stosunek wynikający ze zrozumienia niemożliwości wojny na dwa fronty i wobec tego konieczności ułożenia stosunków z Rosją jako sojuszniczką mocarstw zachodnich, z którymi się związał. I stąd ta myśl, która później po układzie z Rosją została urzeczywistniona: utworzenia armii polskiej w Rosji. Sikorski miał nadzieję że to ona właśnie wkroczy, może nawet pod jego dowództwem, do Polski.
SAKOWSKI
Niewątpliwie gen. Sikorski dążył do porozumienia z Rosją wiele się spodziewał po wspólnym froncie antyniemieckim sojuszników. Zresztą z tych intencji wynikło podpisanie paktu polsko-sowieckiego, t.zw. „paktu Sikorski-Majski”, który w kołach politycznych emigracji wzbudzał obawy i wątpliwości. Czy na ten temat p. Ciołkosz miałby coś do powiedzenia?
CIOŁKOSZ
Zacznę od tego, że jest wiele okoliczności, które przemawiają na usprawiedliwienie gen. Sikorskiego. Te okoliczności usprawiedliwiają go częściowo, ałe nie całkowicie. Usprawiedliwia go stosunek Churchilla, a później także polityki amerykańskiej do Związku Sowieckiego. Jak pamiętamy, natychmiast po ataku hitlerowskim na Rosję Churchill wygłosił przemówienie radiowe, w którym oświadczył że ofiarowuje rządowi Rosji sowieckiej wszelką pomoc techniczną i ekonomiczną. Potem Roosevelt wysłał do Stalina Harry Hopkinsa. Hopkins - mamy na to świadectwo historyczne - spotkał się z zapytaniem Stalina, jakie są warunki pomocy Zachodu i uzgodnienia działań wojennych. Na to Hopkins odpowiedział dosłownie: „Nie ma żadnych warunków (No conditions whatsoever)”. Czyli Zachód zdecydował się bezwarunkowo udzielić wszelkiej pomocy materiałowej i politycznej Stalinowi. Prowadzę do tego, że był tylko jeden moment, w którym Sikorski mógł wyzyskać wyjątkową pozycję moralną i polityczną Polski, t.j. okres przed rozpoczęciem sowiecko-niemieckich działań wojennych i bezpośrednio po rozpoczęciu tych działań. Później już niewiele można było zmienić albo poprawić. Wiemy z relacji ambasadora Lipskiego, że Sikorski wypracował w r. 1942 wielką koncepcję uderzenia przez Bałkany na osi, jak to określał, Belgrad -Warszawa. Ta koncepcja nigdy nie była przez mocarstwa zachodnie potraktowana poważnie. Otóż należało sprawę Polski stawiać wyraźnie i konkretnie przed uderzeniem Niemiec na Rosję. Tu stały się rzeczy, które zaciążyły na całym dalszym rozwoju wydarzeń. Przyznaję że układ polsko-sowiecki był nieunikniony. Nacisk opinii publicznej był bardzo duży, nacisk rządu angielskiego także, ale szef polskiego rządu obowiązany był bronić przede wszystkim polskich interesów. W pierwszej redakcji tej umowy miało się znaleźć postanowienie, iż w stosunkach polsko-sowieckich wracają wszystkie umowy, jakie obowiązywały przed wybuchem wojny, tzn. w r. 1939. To postanowienie zniknęło. Tym samym Rosja zgłosiła swoje pretensje do wschodniej połowy obszaru państwowego Polski i kwestia została milcząco otwarta. Dalszy przebieg wydarzeń znamy.
SAKOWSKI
Dodam że na ten temat toczyły się bardzo namiętne dyskusje w politycznych kołach emigracji i że gen. Sikorski był atakowany za zawarcie traktatu polsko-sowieckiego.
ROMER
Dla Generała było to jedno z najcięższych przejść. Pamiętam, jak przyszedłem do niego po parafowaniu porozumienia i jak wyłożyłem mu pewne swoje wątpliwości. I on na to wybuchnął: „Jak to, ty też?”. Powiedziałem, że nie, ale są pewne „ale”. „Te trudności, - powiedział Generał, - te „ale’ znałem wszystkie, Ale to było wszystko, co w tych warunkach można było osiągnąć. Stanąłem wobec alternatywy, zrezygnowania z układu i poświęcenia życia Polaków w Rosji”. A jeżeli chodzi o ten punkt, o którym mówił p. Ciołkosz, to sprawa ta jest wyraźnie ujęta w t.zw. „Wstępie do umowy”...
CIOŁKOSZ
Nie jest ujęta.
KOMARNICKI
Chcę wprowadzić dwie korektury: nie tylko gen. Sikorski od r. 1925 dążył do uregulowania stosunków z Rosją sowiecką na warunkach dobrego sąsiedztwa. Wszak rząd polski w r. 1933 zawarł pakt o nieagresji i zawarł pakt o definicji agresora. Pakt ten został przedłużony w r. 1935 w czasie wizyty ministra Becka w Moskwie. Byliśmy pod względem prawnym zabezpieczeni. Nie prowadziliśmy nigdy polityki agresywnej w Stosunku do Rosji. Na wszystkie sugestie niemieckie Göringa w czasie jego licznych pobytów w Polsce, odpowiadaliśmy zawsze negatywnie’. Nigdy Polska ani nie miała zamiaru uczestniczyć w jakiejkolwiek wyprawie na Rosję, ani nie marzyła o odzyskaniu jakichś terytoriów ukraińskich. To jest fakt. A teraz o tym, o czym mówił p. Ciołkosz. Niewątpliwie z tym co powiedział - w części się zgadzam. Ale i w końcowym okresie wojny Ameryka miała tak wielką armię w Europie że gdyby nie koncepcje Roosevelta podziału świata, to i wtenczas niewątpliwie można byłoby znaleźć z Rosją jakieś modus vivendi, szanujące suwerenność państw Europy środkowo-wschodniej.
SAKOWSKI
Proszę panów, na emigracji zarzucano Sikorskiemu zbytnią uległość czy to wobec sojuszników, czy wobec Rosji, a w Kraju odwrotnie - twierdzi się obecnie, właściwie Sikorski nie wysnuł wszystkich należnych konsekwencji i nie poszedł całkowicie z Rosją. Wobec tego chciałbym poprosić p. gen. Wiatra, który stykał się z gen. Sikorskim w późniejszej frazie, już po zerwaniu stosunków z Rosją, żeby powiedział o swoich wrażeniach ze swoich rozmów z Generałem.
WIATR
Chciałbym dorzucić kilka słów do rozmowy, która się tutaj toczyła. Chodzi o umowę Sikorski-Majski. Po powrocie z Moskwy w r. 1941 po rozmowach ze Stalinem, Sikorski rozmawiał ze mną ponad godzinę. Generał wiedział że rozmawia z „piłsudczykiem”, a więc człowiekiem, który był przeciwny tej umowie. Starał się mi wytłumaczyć, dlaczego tę umowę zawarł. Zdawał sobie sprawę z tego że nie jest ona doskonała, ale podkreślał, że inna była nie do osiągnięcia. Ciekawe są dwa wrażenia z tej rozmowy, którą żywo pamiętam. Sikorski nie ufał Rosji, miał wszakże jeden cel: stworzenie armii polskiej w Rosji. Widział tę armię bardzo dużą. Do mnie mówił o 200.000 ludzi i podkreślał jakie to będzie miało znaczenie, jeżeli w chwili decydującej, w chwili załamania się Niemców, armia ta będzie gotowa do wkroczenia do Polski. I widać było w czasie tej rozmowy, że był przejęty tym celem, że wszystko temu celowi poddawał.
Jeszcze jedna rzecz charakterystyczna w związku z tą rozmową, która ukazała się w „Więzi". Generał mówił także ze mną o poruszeniu przez Stalina sprawy granic, i opowiadał jak z oburzeniem odrzucał sugestie tej rozmowy. I podkreślił „że przecież ani ja, ani rząd na emigracji, niemy prawa wchodzić w żadne dyskusje na temat granic z r. 1939”.
CIOŁKOSZ
Chciałem zwrócić uwagę na to że w osobie gen. Sikorskiego łączył się polityk i żołnierz i że myślenie wojskowe przeważało u niego ze szkodą dla myślenia politycznego. Tak było w czasie pierwszej wojny światowej, kiedy sądził, że jedynym kluczem do rozwiązania sprawy polskiej jest uformowanie jak największych polskich sił zbrojnych, podczas gdy zagadnienie było przede wszystkim zagadnieniem politycznym. Tak samo było w czasie drugiej Wojny światowej; wydawało mu się, że duża armia polska sformowana na Zachodzie i na Wschodzie - w Związku Sowieckim, będzie czynnikiem rozstrzygającym, a w każdym razie wydatnie wpłynie na rozwój wydarzeń - politycznych. Tymczasem znowu zagadnienie było przede wszystkim polityczne. Trzeba je było rozwiązywać środkami politycznymi i zakładając cele polityczne. Gen. Sikorski źle rozeznał sytuację o tyle, że przecenił poparcie sojuszników zachodnich w pierwszym okresie wojny, zwłaszcza poparcie angielskie, i nie docenił znaczenia układu stosunków wewnętrznopolitycznych w życiu polskim. Tu chcę powiedzieć że, moim zdaniem, gen. Sikorski uprawiał politykę w polskim życiu wewnętrznym na ogół konserwatywną. Broń Boże - nie faszystowską! Broń Boże - nie reakcyjną! Tego mu nie mogę zarzucić, ale przecież w życiu polskim dojrzały wielkie zagadnienia społeczne i polityczne. Na całym kontynencie europejskim te zagadnienia dojrzewały, trzeba było mieć więcej odwagi i więcej wizji przyszłości, zamiast stawiać na ludzi typu zdecydowanie konserwatywnego. Przecież to nie byli ludzie, którzy mogli budować przyszłość Polski na linii zdecydowanie demokratycznej, społecznie radykalnej linii, którą chcę określić jako linię demokracji robotniczo-chłopskiej.
SAKOWSKI
Chodzi mi o to, żeby nasza rozmowa nie przybrała charakteru zbyt akademickiego. Przypominam sobie czasy zawarcia układu polsko-sowieckiego i w owym czasie byłem - tak jak i p. Ciołkosz - przeciwnikiem tego układu.
CIOŁKOSZ
Nie! - tego sformułowania
SAKOWSKI
Słusznie! Tego sformułowania układu. Dziękuję, że pan mi na to zwraca uwagę. Ale sprawa sformułowania tego lub innego, w świetle wydarzeń które nastąpiły później, ma charakter akademicki. Ten układ pozwolił na wyjście wojsk - polskich z Rosji. W artykułach „Więzi”, które przypomniał gen. Wiatr była mowa o tym, że gen. Sikorski mając wszystkie dane na to, żeby się porozumieć z Rosją, zanadto żył imponderabiliami 20-lecia. To były imponderabilia każdego Polaka, nie tylko premiera polskiego i wodza naczelnego. Tym polskim imponderabiliom gen. Sikorski był wierny.
KUKIEL
Według danych, które by można znaleźć w ogłoszonych aktach, nie było wtedy żadnej szansy uzyskania poparcia rządu brytyjskiego i rządu amerykańskiego dla lepszego sformułowania układu w r. 1941. Nie było, niestety, także żadnej szansy u zyskania takiego poparcia w opinii publicznej. Opinia amerykańska dopiero zaczynała się interesować Polską. Punkt wyjścia w sowieckich układach był taki, że ma być zbudowana nowa Polska w granicach etnograficznych, a kierunek nad tą całą akcją ma objąć komitet w Moskwie. Oczywiście spotkało się to z odpowiednią odprawą i stanowisko rosyjskie upadło. Natomiast stanowisko polskie - pełny nawrót do granicy ryskiej - spotkało się z „non possumus” z tamtej strony. Innymi słowy pozostało tylko unieważnienie układu o podziale Polski, z zastrzeżeniem Sikorskiego, że to oznacza dla Polaków w całej pełni nawrót do granicy z r. 1939. Kiedy Stalin notą z 1 grudnia tego roku podważył zasadę praw obywateli polskich na terenie Rosji sowieckiej, wynikającą z układów, to Sikorski w drugiej rozmowie na Kremlu huknął na niego że nie pozwoli kwestionować granicy ryskiej. Słowem, nie ma mowy o tym, żeby godził się z inną interpretacją układu, niż w duchu całości Polski. Dlaczego tedy musiał się zgodzić na taką redakcję układu? Dwie były przyczyny. Czym Sikorski rozporządzał w owej chwili? Bardzo to trafnie określa redaktor Skaradziński w dyskusji w „Więzi”: "trochę gruzów naszej międzywojennej państwowości plus ewentualna dobra wola sojuszników". Najważniejsze było, ażeby nie przyjąć żadnego punktu w układzie, na który mogłyby się powoływać Sowiety na rzecz swojej tezy. I nigdy Sowiety na ten układ się nie powoływały, jeżeli chodzi o ich pretensje terytorialne. Natomiast co groziło? Groziło absolutne odosobnienie polityczne Polski. A w grudniu po Pearl Harbour Sowiety tak się potężnie wysunęły, że nie było mowy ażeby rozgrywka dyplomatyczna z rządami Zachodu mogła przynieść coś innego niż ostateczne zdanie Polski na jej własne losy. Co zmusiło Sikorskiego do zawarcia układu ? On mi to powiedział z ogromnym wzruszeniem, wtedy kiedy armia polska wyłaniała się z tych łagrów i więzień, kiedy już wyzwalał się cały element ludzki w Rosji: - „Tak walczyłem z sobą czy podpisać, czy jeszcze szukać nie wiadomo i jakiej pomocy, ażeby zawrzeć układ lepszy. Ale wydawało mi się, jakbym słyszał szept tysięcy ludzi: śpiesz się, ratuj!”
SAKOWSKI
Panie generale, bardzo dziękuję za wyjaśnienie motywów, które skłaniały gen. Sikorskiego do zawarcia układu. Zakładam że gen. Sikorski miał pełną dobrą wolę doprowadzenia do porozumienia z Rosją, świadczyły o tym jego rozmowy i w Rosji i jego rozmowy z sojusznikami zachodnimi. Mnie chodzi o co innego. Chciałbym zwrócić uwagę na moment przemilczany w prasie polskiej ze względów zrozumiałych. Mówię o sprawie Katynia.
KOMARNICKI
Chciałem powiedzieć, że uważam za bardzo słuszne ze strony naszego przewodniczącego, że podniósł ten moment. Niewątpliwie między Sikorskim i Rosją stanęły cienie pomordowanych naszych oficerów w Katyniu. I to niesłychanie zaważyło na jego postawie w stosunku do Rosji. Czy Sikorski mógłby osiągnąć więcej przez uległość w stosunku do Rosji, przez zerwanie z Zachodem? Mamy przykład Benesza, który poszedł bardzo daleko na ugodę z Rosją. Mamy przykład jego współpracowników, Jana Masaryka, który skończył śmiercią samobójczą czy też został zamordowany w okresie komunistycznego zamachu stanu w Pradze. Uległość w stosunku do Rosji nic nie pomogła, ponieważ Rosja miała w stosunku do Polski plan zupełnie zdecydowany i określony, który urzeczywistniała bardzo konsekwentnie. Nawet jeżeli sięgniemy do wcześniejszych pism Stalina z r. 1917, gdzie mówi że Polska nie może być włączona jako jedno z ogniw Związku Sowieckiego, bo jest za duża i ma zbyt zarysowaną fizjonomię narodowościową, ale że trzeba będzie stworzyć inny system, w którym Polska w ten czy w inny sposób byłaby związana ściśle z Rosją sowiecką i od niej uzależniona. Na takie koncepcje Sikorski nie mógł pójść dlatego, że nie ma suwerenności ograniczonej. Albo jakiś naród ma suwerenność pełną, albo jej nie ma, więc dlatego też Sikorski na to - jako przedstawiciel tych imponderabiliów, które są imponderabiliami każdego narodu szanującego swoje jestestwo i swoją przeszłość narodową - nie mógł pójść. Powiedziano w tej dyskusji że Sikorski był szczęśliwym człowiekiem, bo nie dożył do końca. Jakkolwiek nie zaliczałem się do zwolenników gen. Sikorskiego, bardzo głęboko odczułem tragedię gibraltarską, ponieważ miałem przekonanie że Sikorski, którego znałem jako żołnierza, nie zgodziłby się na żadne ograniczenie suwerenności i broniłby do końca honoru polskiego.
SAKOWSKI
Dodam tylko, że żyjemy w epoce, gdzie istnieją ograniczenia suwerenności. Ograniczenia dobrowolne i powszechne, ale Sikorski zdawał sobie doskonale sprawę czym jest ograniczenie suwerenności na rzecz Sowietów, że jest to unicestwienie wszelkiej niepodległości i wszelkiej wolności. A Sikorski od początku swoich poczynań był z Zachodem, reprezentował politykę związków Polski z Zachodem i tych związków wyrzec się nie chciał, jak nie chciał tego żaden Polak.
ROMER
Chciałem podkreślić, że reakcja Generała na odkrycie grobów katyńskich najlepiej świadczy jakim był człowiekiem. Co się stało potem, mianowicie zwrócenie się do Międzynarodowego Czerwonego Krzyża było, jak wiadomo bardzo krytykowane nie tylko przez naszych sojuszników, ale również przez niektóre osoby z otoczenia Generała, które wychodziły z założenia że nie wolno było narażać stosunków z Rosją nawet z powodu takiego faktu. Dla Generała wiadomość o odkryciu grobów, dowodzących tak potwornego morderstwa, była wstrząsem. Zgodził się na wniosek kilku ministrów, m. in. gen. Kukiela, żeby się zwrócić do Międzynarodowego Czerwonego Krzyża, nie bacząc na konsekwencje. Chcę podkreślić, że tutaj znowu tak samo jak przy układzie z Rosją, kiedy przede wszystkim myślał o losie więzionych Polaków w Rosji - przeważył w nim człowiek.
SAKOWSKI
Ale głęboki kryzys w stosunkach polsko-sowieckich już istniał przed Katyniem.
ROMER
Głęboki kryzys oczywiście już istniał. Były raporty ambasadora Kota, sprawa była zupełnie wiadoma i to było w pewnym sensie niby kroplą ostatnią. Ale nie ulega wątpliwości że tutaj tym momentem rozstrzygającym było oburzenie na ohydną zbrodnię.
CIOŁKOSZ
Nie chcę kwestionować niczego z tego, co powiedział gen. Kukiel, czy prof. Komarnicki, czy p. Romer. Skłonny jestem przyjąć, że gen. Sikorski w r. 1941 nie miał innej możliwości niż tylko przyjąć ten tekst traktatu, który został podpisany. Ale chcę stwierdzić, że gen. Sikorski zrezygnował z pierwotnego tekstu, w którym był wyraźnie zaznaczony powrót do stanu przedwojennego.
SAKOWSKI
Musiał, musiał zrezygnować.
CIOŁKOSZ
Chcę ustalić fakty i nie chcę wartościować ,ani w sensie dodatnim, ani ujemnym. I na tej podstawie każda analiza bezstronna musi powiedzieć, że traktat polsko-sowiecki z r. 1941 otworzył sprawę wschodniej granicy polskiej. Taki jest wynik tej analizy. Bardzo często w Radzie Narodowej słyszałem powiedzenie gen. Sikorskiego, że o granicach zadecyduje faktyczny układ sił pod koniec wojny. To jest także powiedzenie, które stanowi klucz do interpretacji działań politycznych gen. Sikorskiego. Wyobrażał on sobie rozwój wydarzeń wojennych w końcowym okresie wojny w sposób, który nie miał żadnych danych do urzeczywistnienia się.
WIATR
Mówiliśmy dotychczas o stosunku Sikorskiego do Rosji w chwili zawierania układu Sikorski-Majski oraz o stosunku do Rosji w czasie pobytu gen. Sikorskiego w Rosji i powrotu z Rosji. Obecnie przechodzimy do odkrycia zbrodni katyńskiej i wszystkich konsekwencji z tym związanych. Byłaby bardzo ciekawa odpowiedź na pytanie, jaki był program gen. Sikorskiego. W tym czasie był on na Bliskim Wschodzie, rozmawiałem z nim kilka razy. Pobyt jego zakończył się obiadem u mnie, na którym kazał grać „Pierwszą Brygadę”. Dlaczego ? Widać było z tych rozmów że Sikorski mobilizuje opinię dla nowego programu i że poparcie piłsudczyków jest mu bardzo potrzebne. A przecież Sikorski zdawał sobie sprawę że poparcie piłsudczyków może otrzymać tylko, jeżeli jego polityka będzie w stosunku do Rosji twarda. Bardzo ciekawe stanowisko zajął w ostatnim swoim przemówieniu u mnie na obiedzie. Cytuję: „pan generał dowódca bazy wspomniał w swym przemówieniu o troskach, jakie ciążą na żołnierzu polskim na Wschodzie. Wspomniał o przyszłych granicach Polski. Chcę pana, a również wszystkich żołnierzy zapewnić, że stawiając te sprawy na gruncie międzynarodowym w sposób bardzo stanowczy i mocny, widzę rozwiązanie bezpieczeństwa światowego jedynie przez istnienie silnej Polski. Nie zrozumiano tego w r. 1918. Mamy dziś tę katastrofę najstraszliwszą w swym przebiegu, jaką jest wojna sprowokowana przez Hitlera. Nie dopuśćmy do powtórzenia tego błędu. Rozumieją to w Wielkiej Brytanii i w Stanach Zjednoczonych. Polska w swym położeniu geograficzno-strategicznym ma wielką rolę do spełnienia, ale pod warunkiem, że będzie silna a nie zdana na łaskę tego czy innego sąsiada”.
Otóż uderzają tu dwie rzeczy. Głęboka wiara Sikorskiego, tuż przed śmiercią, w Roosevelta i Churchilla, że będą oni walczyli o nasze interesy. Drugie, to zaakcentowanie tej nie zależności Polski od tego lub innego sąsiada. Miałem wrażenie że Sikorski był zdecydowany na zajęcie stanowiska bardzo ostrego w stosunku do Rosji. Jakie by to miało konsekwencje, to inna sprawa. W każdym razie mogło to być do pewnego stopnia wskazówką do odpowiedzi na szereg pytań, z którymi spotykamy się na emigracji, a przede wszystkim: czy Sikorski wróciłby do Kraju jak Mikołajczyk czy nie? To bardzo ważne. Moje rozmowy z Generałem przekonywają mnie, że Sikorski by do Kraju nie wrócił.
KUKIEL
Chciałbym tylko potwierdzić to, co o myślach Sikorskiego w tym ostatnim okresie powiedział gen. Wiatr. Słyszałem co mówił gen. Sikorski. Godzinę całą mówił tak jak gdyby myśląc głośno w mojej obecności o tym, z czym jedzie i z jakimi zamiarami. Miał zamiar doprowadzić do wielkiej jedności narodowej, szerszej aniżeli te jej strzępy, które istniały w ostatniej fazie. Miał zamiar zelektryzowania przez to zjednoczenie polonii amerykańskiej, wszystkich czynników, które mogłyby przełamać obojętną postawę Zachodu wobec zaborczości rosyjskiej. Padło w dyskusji w „Więzi” pytanie, czy Sikorski wybrałby w tej sytuacji, w której znaleźliśmy się w r. 1945, powrót z odrzuceniem imponderabiliów, t.j. z przyjęciem dyktatu Stalina, czy wybrałby emigrację. Takie pytanie dla mnie nie istnieje. Sikorski nie był zdolny kapitulować.
SAKOWSKI
Nasza rozmowa ma za temat osobę gen. Sikorskiego nie tylko na tle wydarzeń wojennych i politycznych, nie tylko jako wojskowego, jako dowódcę, jako męża stanu, ale i jako człowieka. Zwrócę się najpierw do najbliższych współpracowników Generała, gen. Kukiela i p. Romera, co by mogli powiedzieć o Sikorskim, po prostu jako o człowieku.
ROMER
Ponieważ Generała głównie znałem przed wojną, jako częsty gość w Parchaniu, więc mogę kilka słów dorzucić do scharakteryzowania jego sylwetki. Generał kochał swoją córkę niezmiernie, był dobrym mężem, jego życie rodzinne było pod każdym względem wzorowe. Generał był zawsze chętny do świadczenia ludziom przysług. Generał miał bardzo określone poglądy, ale nigdy nie unikał dyskusji. Był niekiedy porywczy. To było wynikiem złego stanu zdrowia. Cierpiał na bardzo wysokie ciśnienie, nie przestrzegał dostatecznie surowych przepisów lekarskich i dlatego niekiedy mógł być porywczy i zawsze tego żałował. Jeżeli komukolwiek kiedyś coś powiedział w pierwszym porywie (zresztą sam jestem w tym wypadku świadkiem i przedmiotem), zawsze potem znajdował słowa miłe i serdeczne, że człowiek nawet najbardziej dotknięty od razu o tym zapominał. To dobroć Generała, to jego wzorowe życie rodzinne niewątpliwie miały swój wpływ na jego działalność polityczną.
KOMARNICKI
Nie wiem, czy gen. Sikorski był tym samym człowiekiem w okresie, kiedy go znałem jako mojego dowódcę dywizji. Niewątpliwie lata bezczynności stworzyły w nim bardzo duży kompleks nieufności. I to wyrażało się w całym szeregu jego posunięć. Jego obawa o brak lojalności nawet w stosunku do najbliższych współpracowników niewątpliwie utrudniała z nim współpracę.
CIOŁKOSZ
Myślę że gen. Sikorski od r. 1928, nie ze swojej winy odsunięty całkowicie od udziału w życiu państwowym, nagromadził w sobie duży zasób energii. Kiedy historia sprawiła, że mógł tę energię wyładować, chciał jak gdyby odrobić wszystkie zaległości szeregu lat i stąd tryskał energią, tryskał koncepcjami i pełnił jednocześnie wiele funkcji państwowych. Nie chciałbym mówić o życiu osobistym Sikorskiego, bo jestem politykiem i nie interesuje mnie osobiste życie polityków. Interesują mnie cele polityczne, jakie sobie ktoś w swojej działalności stawia. Chcę powiedzieć, że gen. Sikorski korzystał z takiego kredytu zaufania Polaków w okresie drugiej wojny światowej, jak może nikt od dawna w naszej historii. Z drugiej strony musiał działać w splocie okoliczności niesłychanie trudnych i przeciwnych. Dopiero późnie j okazało się, jak bardzo przeciwnych! To w wielkiej mierze tłumaczy i usprawiedliwia wiele jego posunięć, które muszę ocenić jako błędne, w szczególności Jego stosunek do Związku Sowieckiego. Ta przemiana w r. 1943, o której mówił gen. Wiatr, nasuwa na myśl słowa Cypriana Norwida: „Każdy czyn za wcześnie, każda myśl za późno”.
WIATR
Obserwując gen. Sikorskiego, zwłaszcza w ostatnim okresie jego życia, doszedłem do przekonania, że przede wszystkim kierował się uczuciem, a dopiero potem rozumem. Nie dawało to dobrych rezultatów, zwłaszcza w jego pracy politycznej. Również dawało złe wyniki w stosunku do ludzi. Gen. Sikorskiego znałem - że tak powiem - dwukrotnie. W r. 1920, kiedy służyłem w jego armii pod jego dowództwem, później w sztabie głównym, a drugi raz po dwudziestu latach w r. 1941. Był to zupełnie inny człowiek. O ile w r. 1920 był szczery, otwarty, serdeczny, o tyle w latach 1941 i 1943 był niedowierzający, potrafił być bardzo nieprzyjemny, i to często niesłusznie. Wierzył tylko niewielu ludziom, którzy zresztą nie zawsze dobrze mu podpowiadali.
SAKOWSKI
Proszę panów, do tego co panowie przypomnieli, chciałem dodać jedna cechę gen. Sikorskiego, wyróżniającą go spośród otoczenia. Była to wola i dynamika. Może, jak p. Ciołkosz wspomniał, była to nadmierna nieraz energia, ale każdy dzień jego musiał być wypełniony służbą sprawie polskiej. Każdego dnia budził się z jakąś koncepcją. Może tych koncepcji był nadmiar, może były one sprzeczne, ale to był człowiek ciągle aktywny, ciągle chciał być czynny. Druga jego cecha, to zapalczywość, szybka pobudliwość. Przypominam sobie zebranie dziennikarskie po zawarciu traktatu polsko-sowieckiego, na którym Zygmunt Nowakowski, ówczesny przewodniczący Związku Dziennikarzy, pozwolił sobie (jak mało kto wówczas sobie pozwalał) na niezwykle ostre słowa pod adresem Generała, właśnie w sensie zaprzepaszczenia ziem wschodnich. Sikorski oburzony wyszedł. Ale wyszedł po to, żeby po minucie wrócić, wyściskać się z Nowakowskim i powiedzieć mu, że jest tak samo dobrym Polakiem jak on i tak samo los ziem wschodnich leży mu na sercu jak i jemu. Dodatkową cechą gen. Sikorskiego był duży wdzięk „bojowy”, którym zniewalał co prawda przeważnie cudzoziemców. Zresztą ocena nasza i Kraju, jeżeli chodzi o osobę gen. Sikorskiego, może być różna. Bo dla Kraju gen. Sikorski był najwyższym wcieleniem wszystkich celów i dróg polskich i jedynym właściwie ich symbolem. Myśmy, będąc w świecie wolnym, mogli sobie pozwolić na bardziej krytyczny stosunek do osoby Generała i nieraz mówiąc o jego zapalczywości i próżności (które niewątpliwie miał jak każdy wybitny człowiek) - przesadzaliśmy.
Podsumowuję naszą rozmowę. Gen. Sikorski, wybitna indywidualność okresu niepodległości, osiągnął swoje apogeum w czasie ostatniej wojny. Cieszył się pełnym mirem w Kraju i autorytetem wśród obcych. Hamowało to zresztą oponentów Generała w dobrze zrozumianym interesie polskim od zbyt namiętnych czy jaskrawych wystąpień. Jeżeli chodzi o stosunki polsko-sowieckie, niewątpliwie gen. Sikorski miał pełną dobrą wolę ich ułożenia. Nie on je zerwał ale Stalin. Zerwanie nastąpiło na tle sprawy katyńskiej, a w tej sprawie gen. Sikorski jako naczelny wódz, jako premier i jako Polak nie -mógł postąpić inaczej: musiał domagać się sprawiedliwości, upominać się o los pomordowanych swoich podkomendnych. Na zwykle stawiane pytanie: co by było, gdyby gen. Sikorski żył, może być tylko jedna odpowiedź: gdyby gen. Sikorski dziś żył, podzieliłby nasz los uchodźców politycznych w wolnym świecie.
******
Wykaz moich notek na portalu "Szkoła Nawigatorów" pod linkiem:
http://stanislaw-orda.szkolanawigatorow.pl/troche-prywaty
tagi: sikorski - majski
|
stanislaw-orda |
| 29 października 2018 09:12 |
Komentarze:
|
JOLANTA1 @stanislaw-orda |
| 29 października 2018 10:29 |
Dziękuję za ten i poprzednie wywiady .
Mam pytanie,czy można powiedzieć ,że
-gen.Sikorski był przeciwny wyniszczeniu Narodu polskiego bezowocną daniną krwi?
a tym samym umożliwieniu nowego podziału Europy środkowej
-nie chciał Polski odbudowanej na katyńskim kłamstwie założycielskim? w związku z tym
-czy nie myślał o szachowaniu tym zachodnich sojuszników dla uzyskania lepszych warunków dla Polski (wizerunek jednego z sojuszników).
-i czy nie mogłyby to być jedne z przyczyn katastrofy gibralarskiej
P.S.nie ma to jak żródłowe notki,lubę Pana czytać.
Mało emocji dużo faktów.
Pozrawiam
|
|
stanislaw-orda @JOLANTA1 29 października 2018 10:29 |
| 29 października 2018 10:48 |
Polska dla zachodnich sojuszników była jedynie problemem, którego pretencje i żadania tylko ich irytowały, gdyz woleli dogadywać sie ze Stalinem. I każdy z polskich politykó czy wojskowych, kto w tym przeszkadzał stanowił taki problem. Siskorski, i szerzej strona polska nie miała zadnych argumentów do "szachowania", że zacytuję stosowny wers z notki: "trochę gruzów naszej międzywojennej państwowości plus ewentualna dobra wola sojuszników". A tej dobrej woli było tyle, co kot napłakał.Problemem był zatem również gen. Sikorski z jego antyrosyjskim stanowiskiem. Dlatego zorganizowano "katastrofę w Gibraltarze", aby sie go pozbyć. Najprawdopodobniej Brytyjczycy wystawili generała agentom NKWD, którzy sprokurowali katastrofę.
|
|
tomciob @stanislaw-orda |
| 29 października 2018 12:16 |
Witam.
W krótkim czasie już druga arcyciekawa notka. Przede wszystkim dlatego, że rozmów inaczej się słucha, a inaczej się je czyta. O ile słuchowisko nie pozostawia możliwości na zapamiętanie i odniesienie się do wszystkich szczegółów o tyle "rozmowa na papierze" pozwala na zdecydowanie więcej z możliwością precyzyjnej oceny "jakości" prezentowanego przez rozmówców stanowiska. Nie pytam o źródła choć dla wiarygodności owej rozmowy warto by było je poznać. W notce już sam początek - wikipedyczna notka o Juliuszu Sakowskim - uruchamia mnóstwo ciekawych spostrzeżeń. I tak istniała Polska Fundacja Kulturalna, która ma w polskiej wiki zaledwie jedno zdanie PFK. Na szczęście jest książka na jej temat. Pan Juliusz Sakowski był dyrektorem wydawnictwa wydającego "Dziennik Polski." Ale ile było "Dzienników Polskich" w historii? Całe multum. Na szczęście "Dziennik Polski," w którym pisał pan Juliusz Sakowski powstał w Londynie w lipcu 1940 roku czyli zaledwie 10 miesięcy po przegranej wojnie i ma już solidny edytogram w polskiej Wiki. No i te Wiadomości w których pisywał pan Juliusz pod pseudonimem kolecjoner (o przyjaźni z założycielem pisma Wiadomości Mieczyslawem Grydzewskim, człowiekiem o nazwisku pisanym wieloma językami, już nie wspominając). Już sam ten biogram z początku notki robi niezłe wrażenie.
Gdybym miał jakoś połączyć tę notkę z poprzednią to okazuje się że ów "Dziennik Polski" doskonale zdawał sobie sprawę z ustaleń Jałta, Teheran a więc osoby decydujące o wybuchu Powstania też powinny mieć świadomość tych postanowień.
Dziękuję za notkę i pozdrawiam
|
|
stanislaw-orda @tomciob 29 października 2018 12:16 |
| 29 października 2018 14:56 |
źrodło:
"Wiadomości" (londyńskie), Nr 920 z 17 listopada 1063;
dodatek na "Antenie" redagowany przez Zygmunta Mieczysława Jabłońskiego.
|
|
JOLANTA1 @stanislaw-orda 29 października 2018 10:48 |
| 29 października 2018 22:14 |
Jak widzę gen.Sikorski miał niewybaczalną wadę zależało mu na Polakach i Polsce, gen. Anders nie miał tych ograniczeń .
|
|
stanislaw-orda @JOLANTA1 29 października 2018 22:14 |
| 29 października 2018 22:45 |
Jestem zdania, że nie powinniśmy łatwo szafować ocenami, nie znając wszystkich istotnych uwarunkowań, w jakich polscy politycy i generałowie działali w trakcie II wojny światowej, jakie mieli faktyczne mozliwosci do okreslonego działania i przy jakim "stopniu swobody" zmuszeni byli wybierać "mniejsze zło".
|
|
Szczodrocha33 @stanislaw-orda 29 października 2018 22:45 |
| 30 października 2018 00:43 |
Zgadzam sie. Zarzuty Ciolkosza o takie a nie inne zredagowanie umowy polsko-sowieckiej w 1941 roku nie maja sensu. Sowieci i tak by przeprowadzili to co chcieli.
|
|
stanislaw-orda @Szczodrocha33 30 października 2018 00:43 |
| 30 października 2018 08:52 |
Sowieci otrzymali wówczas od Churchilla i Roosevelta "carte blanche".
Sikorski uzyskał wówczas maksimum tego, co było w jego (czyli polskich) możliwościach.
Wszak nie wiedzial, ze Anglosasi sprzedadzą nas bez reszty Stalinowi, i że życie jego samego będzie stanowiło zaliczkę w tej transakcji.
|
|
sudetnik @JOLANTA1 29 października 2018 22:14 |
| 30 października 2018 12:16 |
Niechętnie tu komentuję z przyczyn Gospodarzowi tego bloga znanych, ale niezamierzona (jak mniemam) absurdalność tezy przez Panią postawionej zmusza mnie do zabrania głosu.
Gen. Sikorskiemu zależało na Polakach podobnie, jak gen. Jaruzelskiemu. Choć ten drugi nie miał aż tak wybujałych ambicji.
Świadczy o tym nie tylko historia Wyspy Wężów (obozu koncentracyjnego dla przeciwników politycznych, zorganizowanego przez gen. Sikorskiego w Szkocji, a zamkniętego na żądanie Anglików, po tym jak się rozniosło po Wyspie, co się tam dzieje), podobnych obozów w Cerizay i Rothesay, ale i działalność tego "bohatera" we wrześniu 1939 r. - mająca wszelkie znamiona zdrady stanu. O wcześniejszym udziale w gigantycznej aferze "Frankopolu" nie wspominając.
Szczegóły można znaleźć (m.in.) tutaj:
http://www.kuriergalicyjski.com/historia/upamietnienia/2053-zamach-stanu?showall=1&start=0
|
|
stanislaw-orda @sudetnik 30 października 2018 12:16 |
| 30 października 2018 16:30 |
Znaczy, że gen. Sikorski to był ten zły, a jego przeciwnicy polityczni i osobiści, wręcz przeciwnie?
|
|
Szczodrocha33 @stanislaw-orda 30 października 2018 08:52 |
| 30 października 2018 16:46 |
I uratowal zycie tysiacom Polakow ktorzy gnili w lagrach i pewnie by tam zgnili.
|
|
sudetnik @stanislaw-orda 30 października 2018 16:30 |
| 30 października 2018 16:59 |
Co za pytanie...
Odnośnie gen. Sikorskiego - odpowiedź jest (m.in.) w materiałach, dostępnych pod podanymi linkami. Wynika z nich, mówiąc najkrócej, że był to zdrajca. Być może - największy w historii II RP. W dodatku małostkowy, mściwy człowiek i - last but least - malwersant na wielką skalę ("Frankopol").
Co niekoniecznie musi nobilitować jego przeciwników, podobnie jak wojna pomiędzy, dajmy na to, Stalinem, Hitlerem i Churchillem żadnego z nich nie czyniła automatycznie aniołem, choć każdy z nich niewątpliwie zwalczał siły zła.
|
|
sudetnik @Szczodrocha33 30 października 2018 16:46 |
| 30 października 2018 17:03 |
Wie Pan, przy takim rozumowaniu to analogicznych zasług nie można też odmówić gen. Berlingowi i Wandzie Wasilewskiej.
A w ostatecznym rozrachunku - samemu dobremu wujkowi Joe, bo to w końcu on ich kazał powypuszczać.
|
|
JOLANTA1 @stanislaw-orda 29 października 2018 22:45 |
| 30 października 2018 17:05 |
No cóż, kobieta najczęściej ocenia sercem ,mężczyzna głową,przynajmniej w mojm przypadku się sprawdził. Dziękuję za głos rozsądku :-). Bałagan informacyjny,a raczej dezynformacja, nie pomagają w przyjęciu obiektywnej opinii,a rozum potrzebuje chierarchii .Próbuję to realizować- między innymi- uczestnicząc w wykładach na SN.
Pozdrawiam
|
|
JOLANTA1 @sudetnik 30 października 2018 12:16 |
| 30 października 2018 17:16 |
dziękuję za linki
|
|
JOLANTA1 @JOLANTA1 30 października 2018 17:05 |
| 30 października 2018 17:22 |
Weszłam na złą drogę,a tyle razy Pan Maciejewski przestrzegał ,-nie idżcie tą drogą- ;-),Tak,a na końcu pułapka Piłsudski czy Dmowski.
|
gabriel-maciejewski @JOLANTA1 30 października 2018 17:05 |
| 30 października 2018 17:48 |
Chyba hierarchii potrzebuje ten rozum...? Nie?
|
|
sudetnik @JOLANTA1 30 października 2018 17:16 |
| 30 października 2018 20:50 |
Proszę uprzejmie. Cieszę się, że (jak wynika to z Pani komentarza) ktoś do nich zajrzał.
Piłsudski - Dmowski, Sikorski - Rola-Żymirski, Jaruzelski - Michnikuremek.
Fałszywi bohaterowie, fałszywe alternatywy, prawdziwe pułapki...
|
|
JOLANTA1 @gabriel-maciejewski 30 października 2018 17:48 |
| 30 października 2018 21:03 |
Błąd jak błąd,karzdemu się zdaża ;-)
Pozdrawiam
|
|
JOLANTA1 @sudetnik 30 października 2018 20:50 |
| 30 października 2018 21:16 |
,,Fałszywi bohaterowie, fałszywe alternatywy, prawdziwe pułapki...,,
A my róbmy swoje i nie dajmy sie zniechęcić.
Pozdrawiam
|
|
Szczodrocha33 @sudetnik 30 października 2018 17:03 |
| 30 października 2018 22:02 |
Pan porownuje generala Sikorskiego do tych starych komunistow Berlinga i Wasilewskiej?
Czy moze Berling zwrocil sie jak Sikorski do Miedzynarodowego Czerwonego Krzyza o przeprowadzenie dochodzenia w sprawie Katynia?
Uciekl od Andersa do Sowietow za co zostal wydalony z armii i zdegradowany. Wczesniej juz przyjal obywatelstwo sowieckie.
O Wasilewskiej to juz lepiej w ogole nie wspominac.
|
|
stanislaw-orda @sudetnik 30 października 2018 16:59 |
| 30 października 2018 23:31 |
A kogo zdradził?
|
|
sudetnik @Szczodrocha33 30 października 2018 22:02 |
| 31 października 2018 00:47 |
Porównuję.
Czy może Berling w czasie wojny knuł z ambasadorem obcego mocarstwa intrygi, zmierzające do uwięzienia legalnego polskiego rządu, Prezydenta i Naczelnego Wodza?
Czy Wasilewska z Berlingiem prosili Stalina, by założył specjalny łagier dla ich wrogów, po części - osobistych?
Czy wymienieni brali udział w aferalnych malwersacjach podobnych do "Frankopolu"?
Szczegóły znajdzie Pan pod wyżej podanymi linkami.
Dla jasności - nie jestem admiratorem żadnej z wymienionych postaci. Ale Sikorski od nich nie odstaje.
|
|
sudetnik @stanislaw-orda 30 października 2018 23:31 |
| 31 października 2018 00:48 |
Polskę.
|
|
Szczodrocha33 @sudetnik 31 października 2018 00:47 |
| 31 października 2018 02:38 |
"Czy Wasilewska z Berlingiem prosili Stalina, by założył specjalny łagier dla ich wrogów, po części - osobistych?"
Nie musieli prosic, Stalin mial tych lagrow juz bez liku. I z nich wlasnie zwalniani byli tysiacami wycienczeni, zmaltretowani ludzie. Uklad zawarty przez Sikorskiego dal im zycie. Fakt, ze wiekszosc z nich skonczyla na emigracji, ale lepsze to niz sowieckie obozy i wiezienia.
Co do intryg... Intrygi knuli wszyscy. Rzad byl legalny ale juz faktycznie byl petentem zdanym na laske aliantow. Podobnie jak petentem byl pozniejszy rzad na uchodzctwie.
Czy Sikorski zginal w wyniku intryg (i) politycznych? Tego chyba sie nie dowiemy juz nigdy.
Gdyby zyl, nie dopuscilby do wybuchu powstania w Warszawie.
General Sosnkowski jako Naczelny Wodz hamletyzowal, nie mogl sie zdobyc na wydanie kategorycznego zakazu.
|
|
sudetnik @Szczodrocha33 31 października 2018 02:38 |
| 31 października 2018 12:04 |
Stalin mial tych lagrow juz bez liku. I z nich wlasnie zwalniani byli tysiacami wycienczeni, zmaltretowani ludzie. Uklad zawarty przez Sikorskiego dal im zycie
Otóż to. Byli zwalniani i szli - do Andersa, a ci co nie zdążyli - do Berlinga. Ci drudzy - wskutek układu, zawartego przez Wasilewską (ZPP). Tyle, że własnych łagrów dla prywatnych wrogów Wasilewska z Berlingiem nie zakładali.
A Sikorski - i owszem.
"Po upadku Francji premier najbardziej zadbał o swoich wrogów. Wszyscy osadzeni w Cerizay zostali przewiezieni do Szkocji, gdzie najpierw zostali umieszczeni na stadionie Glasgow Rangers, a następnie przewiezieni na wyspę Bute, zwaną przez Polaków Wyspą Węży.
Oficerów zesłanych na wyspę zakwaterowano w miasteczku Rothesay. Nie byli oni zbyt szczegółowo pilnowani, mogli swobodnie poruszać się w obrębie miasta, jednak nie mogli opuścić wyspy, a ich korespondencja była szczegółowo sprawdzana. Nielicznym mieszkańcom powiedziano, że są to żołnierze oskarżeni o współpracę z Niemcami, alkoholizm i dewiacje seksualne.
W głębi wyspy powstał jeszcze jeden obóz. Był on filią tego w Rothesay. Jednak daleko mu było do wygód, jakie mieli wyżsi oficerowie. Na gołej ziemi rozbito kilkanaście dużych namiotów. Otoczono je drutami kolczastymi i wieżyczkami strażniczymi. Tam osadzono oficerów młodszych wiernych przedwojennej władzy.
W sumie na wyspie osadzono do 1700 osób powiązanych z sanacją. W tym żonę Marszałka Piłsudskiego, Aleksandrę, premiera Mariana Zyndrama-Kościałkowskiego i 20 generałów. Świadkowie mówią o ponad stu osobach, które w okresie osadzenia na Wyspie Węży umarły z rożnych przyczyn.
Znany pisarz i pilot Janusz Meissner, który przetrwał obóz na wyspie Bute wspominał: "Jak tylko mógł, Sikorski bezwzględnie kneblował swoją opozycję, marnując najbardziej wartościowy, patriotyczny potencjał ludzki. W sposób małostkowy, mściwy i podły rozliczał się z nienawistną mu sanacją piłsudczykowską".
Obóz rozwiązano w czerwcu 1942 roku, kiedy poseł Partii Pracy, Henry Morrison, złożył interpelację w parlamencie tyczącą się "dziwnych wydarzeń na wyspie Bute, o których Izba powinna wiedzieć". Skandal, jaki przy tym wybuchł, zmusił polskie władze do likwidacji obozu i zwolnienia osadzonych. Było mu daleko do Berezy Kartuskiej, gdzie Piłsudski więził swoich przeciwników, ale kolejny obóz założony przez emigracyjny rząd zasługuje już w pełni na określenie koncentracyjny.
Obóz ten oficjalnie nazywał się Wojskowym Obozem Karnym, najpierw przez krótki czas był umiejscowiony w Kingledoors, aby ostatecznie trafić do Shinafoot. Miał być on otoczony podwójnym pasem ogrodzenia z drutu kolczastego i wieżyczkami strażniczymi z karabinami maszynowymi.
Podobnie jak na Wyspie Węży okolicznej ludności powiedziano, że są tam więzieni szpiedzy i dywersanci. Niestety nie wiadomo do końca, czy byli tam osadzeni przeciwnicy polityczni Sikorskiego. W czasie akcji niszczenia tajnych akt, którą przeprowadzono po wojnie, znakomita większość dokumentów przepadła. Pozostały jedynie wspomnienia ludzi powiązanych w różny sposób z istniejącym obozem.
Ówczesny oficer prasowy Stanisław Strumph-Wojtkiewicz tak pisał o Shinafoot w swoich wspomnieniach: "Warunki tam panujące były bardzo podobne tym z hitlerowskich kacetów. Głodowe racje żywności, tortury i morderstwa były na porządku dziennym. Mieszkającym w okolicy Szkotom zakazano zbliżać się do ogrodzenia. Tłumaczono, że wewnątrz znajdują się niemieccy szpiedzy i dywersanci".
Przez wielu Strumph-Wojtkiewicz uważany jest za osobę mało wiarygodną, jednak jego wersję potwierdza znakomity chirurg o światowej sławie, profesor Adam Majewski, wówczas lekarz w Polskim Szpitalu Wojskowym w Edynburgu. W swojej książce "Wojna, ludzie, medycyna" wspominał młodego oficera, który trafił do szpitala:
"Chłopak dosłownie się trząsł, ilekroć któryś z żandarmów zbliżał się do niego, rzucał przy tym na nas spojrzenia dzikiego zwierzęcia. Żołnierze od dawna coś przebąkiwali o jakimś polskim obozie koncentracyjnym na terenie Szkocji, ale nie wierzyłem w to. (...) Prawdy zacząłem się dowiadywać, gdy podano żołnierzowi narkozę i zaczął gadać. Wołał: - Nie bijcie mnie, nie wyłamujcie mi rąk".
Kilka dni później poznał kolejne szczegóły:
"Było tam wszystko, jak w Berezie Kartuskiej: i druty kolczaste, i baraki, i »żabka«, i wybijanie zębów, i dozorcy sadyści, i komendant obozu, w którego kancelarii nasz więzień często szorował podłogę i bywał przy tym bity i kopany. Żandarmi byli specjalnie dobrani."
Po śmierci Sikorskiego obozy zostały zlikwidowane przez nowego Naczelnego Wodza, gen. Sosnkowskiego. Do końca wojny informacje o nich były tajne. Po wojnie również niewiele osób o tym wspominało, a dokumenty prawdopodobnie zostały zniszczone w czasie wielkiej akcji likwidowania polskich tajnych archiwów, którą przeprowadził płk. Stanisław Gano, szef polskiego wywiadu.
Dopiero w latach pięćdziesiątych na łamach paryskiej "Kultury" pojawiły się kolejne wspomnienia osadzonych w Shinafoot.
Maciej Feldhuzen, były więzień obozu pisał dla "Kultury: "Na czele obozu dyscyplinarnego w Shinafoot stanął kapitan Korkiewicz. Alkoholik, psychopata, sadysta, który własnoręcznie maltretował więźniów. Zakładano im od tyłu kajdanki na ręce i wieszano na poprzeczce u sufitu, a pan kapitan Korkiewicz sam wiszących dusił za gardło, bił po twarzach i kopał w brzuch."
Więcej na https://menway.interia.pl/historia/news-czy-sikorski-kazal-wybudowac-obozy-koncentracyjne,nId,1600681#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=firefox
Jak ktoś woli klasyczne źródła:
Janusz Meissner; "Wspomnienia pilota - 3. Pióro ze skrzydeł"; Wydawnictwo Literackie 1985
Adam Majewski; "Wojna, ludzie i medycyna"; Wydawnictwo Lubelskie 1972
Adam Węgłowski; "W obozach Sikorskiego"; Tygodnik Powszechny; 27.04.2010
Tadeusz Godziszewski; "Pisane w Rothesay"; Czytelnik 1973
A co do września '39 - to nie były "intrygi jak wszyscy" - tylko zdrada stanu. Proszę przeczytać, co jest pod wskazanymi wyżej linkami.
|
|
stanislaw-orda @sudetnik 31 października 2018 00:48 |
| 31 października 2018 18:00 |
Polskę, powiadasz.
Bardzo pojemna to agregacja.
Na tej samej zasadzie można by uznać, że Polskę zdradził ten, kto zainicjował funkcjonowanie obozu w Berezie Kartuskiej.
A nie był to gen. Wł. Sikorski.
|
|
sudetnik @stanislaw-orda |
| 31 października 2018 18:43 |
Nie, nie na tej samej.
Co jasno i jednoznacznie wynika z zalinkowanych materiałów.
Po co zabierać głos, skoro się ich nie przeczytało?
|
|
stanislaw-orda @sudetnik 31 października 2018 18:43 |
| 31 października 2018 20:45 |
Uważasz, że jedynym osiągnięciem gen. Sikorskiego były te obozy?
I dalej, uważasz, że w czasie wojny w takich obozach jakie mozna stworzyć warunki dla osadzonych? I kto był rekrutowany jako kadra w nich?
W byle areszcoie garnizonowym tzw. profos był z reguły psychopata, a w naj;epszym przypadku socjopatą, bo inni nie nie godzili na taką "fuchę". Taka jest reguła dla wszystkich wojskowych obozów karnych wszystkich armii.
W czasach tzw. zimnej wojny albo gorącego pokoju, nasłuchałem się relacji od ołnierzy, którzy za jakieś wykroczenia byli zesłąni do jednostki karnej LWP w Morągu.
Jestem pewien, że wielu pensjonariuszy tejże chetnie by się zamieniło z tymi osadzonymi na Wyspie Wężów.
|
|
sudetnik @stanislaw-orda 31 października 2018 20:45 |
| 31 października 2018 21:14 |
Obozy - to osiągnięcie uboczne.
Prawdziwe osiągnięcie - to pucz we wrześniu '39. Oznaczający zdradę stanu.
Natomiast zasługa (prawdziwa) wyciągnięcia Polaków z syberyjskich łagrów jest porównywalna z analogicznymi zasługami Berlinga i Wasilewskiej, którzy wyciągnęli z tych samych łagrów tych Polaków, co nie zdążyli do Andersa.
Żaden polski polityk nie mógł sobie wtedy, choćby z troski o własny wizerunek, pozwolić na pozostawienie w/w łagierników swemu losowi. Zajęcie się ich losem było niejako przymusowe, niezależnie od afiliacji i opcji. Co określa rzeczywistą miarę tych zasług.
|
|
sudetnik @stanislaw-orda 31 października 2018 20:45 |
| 31 października 2018 21:34 |
Obóz i warunki w nim panujące najlepiej ocenili Anglicy, niewątpliwie znawcy tematu co najmniej od czasów wojen burskich. Mianowicie, jak można przeczytać powyżej - w ten sposób, że zmusili władze polskie do zamknięcia tego przybytku i zwolnienia osadzonych.
|
|
sannis @stanislaw-orda |
| 31 października 2018 22:40 |
We wspomnieniach bpa polowego Józefa Gawliny czytamy: "Dnia 22 lub 23 lutego 1939 r. otrzymałem wiadomość, że dnia poprzedniego w mieszkaniu prof. Glasera odbyło się zebranie Frontu Morges z Popielem, Strońskim, Romerem, ŁAdosiem i innymi, lecz bez Sikorskiego. Referat wygłosił przybyły z Londynu Retinger. Treść była następująca: wojna będzie najprawdopodobniej jeszcze w tym roku, na wschód a nie na południe. Anglia da broń, pieniądze i pomoc wojskową ale pod warunkiem, ze Polska zmieni rządy."
Co Sikorski robi we wrześniu 39'? Zabiega u Śmigłego o nominację. Starosta stanisławowski wydaje mu 13.09 paszport wraz z rozkazem Śmigłego o nominacji na dowódcę Legionu Polskiego we Francji (wg. płk. W. Lipińskiego). Kilka dni wcześniej 11.09 Front Morges negocjuje we Lwowie z Sowietami na temat zamachu stanu. Następnie Sikorski w ambasadzie w Bukareszcie ugaduje się z Francuzami, co do przejęcia władzy (Wg. J. Giedroyćia). Wg. B. Konstantynowicza spiskowcy ("grupa generałów" jak ją określił Petain w depeszy do posła polskiego w Madrycie M.Szumlakowskiego, która ma przekazać władzę Sikorskiemu) próbują poddać Lwów Sowietom, zaś Sikorski ponownie pojawia się w Bukareszcie 19.09 przylatując tam samolotem z Trembowli, gdzie negocjował z Sowietami. Negocjacje się nie powiodły, bo Stalin chciał dwóch korytarzy.
Pucz powiódł się dopiero we Francji po internowaniu władz polskich w Rumunii. Powstaje rząd Sikorskiego, o którym z przekąsem napisał Cat Mackiewicz:
"Ministrami bez teki zostali: generał Józef Haller i Aleksander Ładoś, pobożny katolik i notoryczny mason. W ogóle był to najbardziej masoński rząd, jaki kiedykolwiek miała Polska. Rząd ten nie był koalicją stronnictw i w ogóle powstawał w sposób uzależniony od okoliczności wojennych. Członkowie rządu byli członkami takich czy innych stronnictw politycznych, ale ich nie reprezentowali. „Co to jest emigracja?”– dowcipkował p. Stroński. –„Pierwsi trzej to ministrowie, reszta to petenci”.
|
|
sannis @sannis 31 października 2018 22:40 |
| 31 października 2018 22:50 |
Rotmistrz J. Klimkowski sugerował, że Sikorski już w listopadzie 38' negocjował możliwość powstania Polskiej Armi w ZSRR. Ale on mało wiarygodny jest. Nie mniej jednak pomysł Armii Polskiej u boku ZSRR to jest pomysł wcześniejszy, przecież Rómel tez to ogłasza we wrześniu 39'.
|
|
Szczodrocha33 @sudetnik 31 października 2018 21:14 |
| 31 października 2018 23:34 |
A sam Berling? Tez do Andersa nie zdazyl?
Byl sowieckim szpiegiem i nalezala mu sie kula w leb.
|
|
stanislaw-orda @sudetnik 31 października 2018 21:14 |
| 1 listopada 2018 00:00 |
Nadmierne uproszczenie argumentacji grozi jej zamianą w prostactwo.
Po prostu, widząc tylu chętnych przybywających z lagrów do punktów werbunku, Stalin postanowił sformować z nich armię, która od wschodu wkroczy na ziemie polskie razem z Red Army.
Dlatego pozwolił tym od Andersa przejść do Persji. Jak sie okazało, ich trasa dokoła świata okazala sie znacznie dłuzsza.
Ale dla pozostałych był juz tylko Berling.
Czyli Berling i Wasilewska nie mieli niczego wsponego z inicjatywą Sikorskiego. Po prostu podmienili lokomotywę i zamknęli tory jazdy dla pociagów z pasażerami w innym kierunku.
PS
Pucz i zdrada stanu.
No więc wielkimi słowami rzucasz.
Ale w tamtych okolicznosciach takie określenia jak rzucanie bumerangiem.
Zależy kto o tym pisze.
|
|
stanislaw-orda @sannis 31 października 2018 22:40 |
| 1 listopada 2018 00:01 |
a które opcje personalne byłyby lepsze?
|
|
sudetnik @stanislaw-orda |
| 1 listopada 2018 00:30 |
W odróżnieniu od Sikorskiego, Berling siedział w obozach w Starobielsku, Pawliszczew Borze i Griazowcu. To tam, wraz z grupą oficerów, poszedł na współpracę z NKWD, unikając w ten sposób dołu katyńskiego. Szpiegiem w żadnym razie nie był z uwagi na jawny, a nawet publiczny charakter tej współpracy (o czym świadczy np. wysłana w marcu '41 do "Nowych Widnokręgów" deklaracja oficerów z willii w Małachówce z podpisem m.in. Berlinga i jego wcześniejsze rozmowy z kolegami).
Poczytać o tym można (m.in.) tu: http://www.wceo.wp.mil.pl/plik/file/WBBH/PHW3_tresc.pdf
(str.57 i nast.)
Natomiast Sikorski skrycie i dobrowolnie współpracował również i z Sowietami (o czym napisał wyżej 31.10. o 22:40 bloger sannis). Co zatem się jemu należało?
A tak pisał o tym "bohaterze" bloger gandalph:
"Cóż tak naprawdę wiemy o generale Sikorskim? Z oficjalnych źródeł wyłania się kapiąca lukrem i wazeliną laurka, że „wybitny mąż stanu”, że „znakomity wódz”, „niestrudzony bojownik o wolność Polski”, „genialny strateg”, „żołnierz bez skazy”, słowem – Zbawiciel ojczyzny! Tymczasem ze strzępów informacji wyłania się obraz cokolwiek inny. W czasie ofensywy Tuchaczewskiego w lipcu 1920 roku miał utrzymać Brześć n. Bugiem przynajmniej przez tydzień, tymczasem zarządził odwrót po 24 godzinach, przez co plan uderzenia na rozciągniętą flankę bolszewików należało odłożyć o miesiąc ryzykując utratę Warszawy. Generał „od zawsze” był zapatrzony w "słońce Francji" do tego stopnia, że tuż po naradach sztabowych wynosił tajne dokumenty do ambasady francuskiej. Jego kontakty z Paryżem były tego rodzaju, że dyskretnie acz stanowczo mu wyperswadowano kandydowanie na urząd prezydenta RP po zabójstwie Narutowicza. W latach 1925-8 szef DOK VI we Lwowie (zwracam uwagę na ten epizod, bo potem będzie dalszy ciąg już we wrześniu 1939). W latach 1928-39 ów „strażnik moralności” pozostawał bez przydziału, jako „generał do dyspozycji”. Inaczej mówiąc, nie pełnił żadnych funkcji, ale uposażenie generalskie pobierał. A przecież mógł złożyć raport o przeniesienie w stan spoczynku, zyskałby wtedy swobodę działania, mógłby otwarcie przystąpić do opozycyjnego Frontu Morges (wojskowym nie wolno było należeć do żadnych organizacji!). Przez te lata spędzał co roku wiele miesięcy we Francji pozostając, rzecz jasna, pod dyskretnym nadzorem „dwójki”. Nie bez powodu! Pan generał obracał się w niezbyt ciekawym towarzystwie panów Kota, Strońskiego, Józefa Hallera itd., ale też takich osobników, jak Stanisław, Józef i Michał Żymierscy; o ich działalności agenturalnej na rzecz GRU obecnie wiadomo. (Parę lat później dwaj pierwsi zostali przez Generała wysłani do kraju w charakterze... kurierów. Efektem było całkowite rozbicie konspiracji na terenach okupowanych przez ZSRR).
„Stróż moralności”…Cóż, wystarczy sięgnąć do pamiętników Wincentego Witosa, który relacjonował wielokrotne rozmowy z Sikorskim i jego stosunek do różnych osób ze sceny politycznej w kraju; "łajdak" i "kreatura", że wymienię najłagodniejsze, były obficie używanymi określeniami, nawet wobec prezydenta Mościckiego. Gdybyż Generał na tym poprzestał; zwracam uwagę na str. 114, t. 3 „Pamiętników”. W 1936 r. Sikorski spotkał się z Witosem w Pradze czeskiej (Witos przebywał w Czechosłowacji na przymusowej emigracji). Szef ludowców odnotował, że Generał przygotowywał, ni mniej, ni więcej, spisek w Wojsku Polskim nakierowany na obalenie sanacji. Warto zauważyć jeszcze jedną okoliczność: ambasadorem Francji w Pradze był wtedy Leon Noel, ten sam, który potem, aż do września '39, był ambasadorem w Polsce i z którym pan Generał był w bliskim kontakcie. Działalność tak Noela, jak i szefa francuskiej misji wojskowej w Polsce była tego rodzaju, że ambasador parę razy otrzymał od min. Becka ostrzeżenie.
Jeśli ktoś dokładnie prześledziłby marszrutę Generała w trakcie tragicznego września ’39, kiedy to – rzekomo – szukał kontaktu z Naczelnym Wodzem, to dojdzie do dość dziwnych wniosków. Kilkakrotnie spotkał się z Noelem, w dniach 12-14 września ’39 we Lwowie miały miejsce „diabelskie konwentykle”, spotkania antysanacyjnej opozycji z udziałem Sikorskiego, Kota, Strońskiego, Hallera (Józefa), Żeligowskiego itd., również długa, nocna rozmowa Sikorski-Sosnkowski; nie mógł o tym nie wiedzieć d-ca obrony Lwowa, gen. Langner. Na skutki nie trzeba było długo czekać: Sosnkowski zdjął z dowodzenia d-cę Armii Karpaty, gen. Fabrycego, gen. Piskor, kolejny „poszkodowany przez sanację” (karierę młodego, dobrze zapowiadającego się generała, na początku lat 30-ych nawet szefa Sztabu Głównego, przerwała afera szpiegowska z udziałem świeżo poślubionej, młodej żony), odsunął od dowodzenia d-cę Armii Kraków, gen. Szyllinga. Langner i Sosnkowski wręcz sabotowali rozkazy marszałka Rydza. Uderza poza tym dziwna zależność: gdziekolwiek Sikorski się pojawił, tam po 17 września pojawiało się rozprzężenie, kapitulanctwo, dochodziło wręcz do demobilizacji świeżo formowanych oddziałów, w czym celował gen. Smorawiński, którego w pewnym momencie gen. Dąb-Biernacki po prostu wyrzucił za drzwi. W Dubnie gen. Sikorski spotkał się z płk Skorobohatym-Jakubowskim, efekt? Całe zgrupowanie wpadło w ręce sowieckie. Jakby tego było mało, pojawiły się jeszcze dwie poszlaki. Otóż wedle niepotwierdzonych informacji, w dniach 12-14 września we Lwowie (patrz wyżej) przebywał w mundurze polskiego pułkownika generał Iwan Sierow, świeżo powołany szef NKWD na Ukrainie. Poza tym, jak pisze Bogdan Konstatynowicz na swojej stronie, w oparciu o informacje swojej powinowatej, p. Izabeli Horodeckiej-Malkiewicz, 18-20 września Sikorski, przybywszy samolotem z Rumunii, miał spotkać się w Trembowli z gen. Timoszenką i/lub… Nikitą Chruszczowem.
Zwracam również uwagę na pewien szczegół, który od dawna nie daje mi spokoju. W dniu 22 września gen. Langner poddał Lwów Sowietom, żołnierze i oficerowie mieli odejść wolno, tymczasem Sowieci złamali układ. Oficerowie-podkomendni generała Langnera trafili do Starobielska i Piatichatek, tymczasem sam Langner mógł wyjechać do Rumunii. Ciekawe!
Szczegóły techniczne tranzytu władz polskich negocjował z Rumunami wiceminister Mirosław Arciszewski, poprzednio na placówce w Bukareszcie, skąd został odwołany po tym, jak okazało się, że jego żona, „biała” Rosjanka, była zamieszana w aferę szpiegowską. Pozostał w MSZ pod warunkiem, że się rozwiedzie, czego nie dotrzymał. Kolejny poszkodowany przez sanację!
Informacje o lwowskich konferencjach opozycjonistów docierały, via II Oddział, do marszałka Rydza, zaś via „Defa” – do premiera Składkowskiego. To z pewnością miało wpływ na decyzję o ewakuacji do Rumunii.
Jak wiadomo, ostrzeżenie o spisku antypolskim zawiązanym w kręgach francuskiego MSZ dotarło do ambasady polskiej w Bukareszcie, ale tam już działali spiskowcy… (...)"
http://forum.gazeta.pl/forum/w,175,140039714,140039714,Tlo_katastrofy_gibraltarskiej.html
|
|
sannis @stanislaw-orda 1 listopada 2018 00:01 |
| 1 listopada 2018 00:31 |
Nie rozumiem tego pytania. Idzie o rozstawienie gońców na szachownicy? Przecież to było rozegranie. A podobno jeszcze Francuzi naciskali na Hlondla , aby polski kościół nawoływał do obalenia rządu. Prymas i kościół zachowali zacną wstrzemięźliwość.
Przy okazji prośba, skoro pan w tej ciekawej konwencji się porusza, nie mogę odnaleźć rozmowy/wywiadu płk. Lipińskiego z Śmigłym.
|
|
sudetnik @sudetnik 1 listopada 2018 00:30 |
| 1 listopada 2018 00:33 |
Zasadniczo powyższa odpowiedź miała być zaadresowana do Pana Szczodrochy.
Nie można tu, niestety, edytować komentarzy.
|
|
sudetnik @stanislaw-orda 1 listopada 2018 00:00 |
| 1 listopada 2018 01:00 |
Pucz i zdrada stanu.
No więc wielkimi słowami rzucasz.
Ale w tamtych okolicznosciach takie określenia jak rzucanie bumerangiem.
Zależy kto o tym pisze.
Rzucanie czym?
W tamtych okolicznościach to chyba żaden z tu piszących nie był.
No, chyba żeby potraktować na poważnie słowa o ukończeniu przedjędrzejowiczowskiej szkoły...
Na gruncie, hm... klasycznym - prawda nie zależy od tego, kto ją przedstawia.
Pojęcia "puczu" i "zdrady stanu" są jasno zdefiniowane i nie stanowią sądów ocennych.
|
|
sudetnik @stanislaw-orda 1 listopada 2018 00:00 |
| 1 listopada 2018 03:35 |
Po prostu, widząc tylu chętnych przybywających z lagrów do punktów werbunku, Stalin postanowił sformować z nich armię, która od wschodu wkroczy na ziemie polskie razem z Red Army.
Z ilości chętnych Stalin zdawał sobie sprawę dużo wcześniej. Choćby z rozmów jego podwładnych (w tym Berii) z chętnie udzielającym informacji gen. Januszajtisem.
Berling i Wasilewska nie mieli niczego wsponego z inicjatywą Sikorskiego. Po prostu podmienili lokomotywę i zamknęli tory jazdy dla pociagów z pasażerami w innym kierunku.
Ależ mieli! Byli jej kontynuatorami. Pozostając w zastosowanej tu poetyce - pociągnęli pociągi, pozostawione przez lokomotywę, która odjechała na południe, krótszą drogą do tego samego celu. Czyli do Polski.
Armia Berlinga nie była chyba dla jej żołnierzy gorszym rozwiązaniem, niż pozostanie w łagrach?
|
|
stanislaw-orda @sudetnik 1 listopada 2018 00:30 |
| 1 listopada 2018 16:38 |
zamach stanu wymierzony w rządy tzw. sanacji np. ja bym poparł.
|
|
sudetnik @stanislaw-orda 1 listopada 2018 16:38 |
| 1 listopada 2018 20:52 |
W czasie wojny?
|
|
stanislaw-orda @sudetnik 1 listopada 2018 20:52 |
| 1 listopada 2018 21:36 |
to by zależało od sytuacji wojennej
|
|
sudetnik @stanislaw-orda |
| 1 listopada 2018 22:35 |
Sytuacja, jaka była w ;39, z grubsza wiadaomo.
Ale w takim razie - o co pretensje do Wasilewskiej, Berlinga, Bieruta?
|
|
stanislaw-orda @sudetnik 1 listopada 2018 22:35 |
| 1 listopada 2018 23:53 |
Czy chciałbyś mi coś udowodnić?
A może sobie?
|
|
sudetnik @stanislaw-orda 1 listopada 2018 23:53 |
| 2 listopada 2018 00:17 |
Mógłbym zadać to samo pytanie.
Bardziej zasadnie, wydaje się, nie tyle mi, co w kontekście powyższej dyskusji.
|
|
stanislaw-orda @sudetnik 2 listopada 2018 00:17 |
| 3 listopada 2018 09:13 |
Mógłbyś.
|
|
stanislaw-orda @sudetnik 3 listopada 2018 23:38 |
| 4 listopada 2018 13:52 |
np to odpowiem:
мудак, от ....сь