W wydaniu podcastu Moskiewskiego Centrum Carnegie:
- Alexander Baunow, redaktor naczelny carnegie.ru,
- Arkady Moshes, dyrektor Programu Badawczego Wschodniego Sąsiedztwa UE i Rosji w Fińskim
  Instytucie Spraw Międzynarodowych
- Maxim Samorukow, zastępca redaktora naczelnego, carnegie.ru.

przeprowadzili dyskusję na temat: Państwo Związkowe a kryzys na granicy białorusko-polskiej

Problemy do dyskusji:
Kilka dni po tym, jak Mińsk i Moskwa zatwierdziły 28 programów integracyjnych, na granicy białorusko-polskiej wybuchł kryzys. Polski rząd oskarża Łukaszenkę o zmowę z Kremlem. Czy to prawda, czy też może po prostu Łukaszenko zmusza Unię Europejską do podjęcia rozmów? Jak zareaguje na to UE? Czego Moskwa oczekuje od Łukaszenki i dlaczego nadal go popiera? Jak mapy drogowe integracji przekształciły się w 28 programów i co to oznacza dla państwa związkowego?

Oto w moim (miejscami swobodnym) przekładzie obszerne fragmenty tej dyskusji,  której zapis  opublikowano na portalu carnegie.ru w dniu 12.11.2021 r. Od siebie dodałem trochę komentarzy;
napisane sa one kursywą w nawiasach kwadratowych […].

******

A. Baunow:
(…)
Rozmawiamy o Białorusi w związku z kryzysem migracyjnym, wojną hybrydową między Białorusią
a Polską, a poprzez Polskę między Białorusią a całą Unią Europejską, która rozpoczęła się po podpisaniu przez Rosję i Białoruś kilkudziesięciu programów strategicznych, które z jakiegoś powodu nagle okazały się znacznie mniej ambitne, niż wszyscy oczekiwali.

Rozmawiam z Arkadym Moshesem, dyrektorem programów badawczych dotyczących wschodniego sąsiedztwa i Rosji w Fińskim Instytucie Stosunków Międzynarodowych oraz Maximem Samorukowem, moim kolegą, ekspertem Moskiewskiego Centrum Carnegie i zastępcą redaktora naczelnego strony internetowej Carnegie.ru.
(…)
Nie możemy nie zacząć od wydarzenia na granicy białorusko-polskiej.Z czym mamy tu do czynienia?
Czy mamy do czynienia z działaniami wojennymi o charakterze hybrydowym? We współczesnym świecie broń można zrobić ze wszystkiego, z nawozów rolniczych, bawołów, czy ludzi. Okazuje się,
że z ludzi można zrobić broń, i to nieuzbrojoną. Kiedyś wysyłano armie, ale teraz wysyła się nieuzbrojonych ludzi. Przypomina mi to marokański zielony marsz na ówczesną Saharę Hiszpańską.
„Nie będziecie strzelać do nieuzbrojonych Marokańczyków i Hiszpanów, więc dajcie nam Saharę Zachodnią".
Mieli jednak cel strategiczny, ponieważ każda akcja militarna, hybrydowa czy nie, ma określony cel:
co chcemy uzyskać takim aktem wojny. Co Łukaszenko chce osiągnąć poprzez ten akt wojny hybrydowej?

M. Samorukow:
Wydaje mi się, że takim celem  jest  wymuszanie dialogu. Chce zmusić UE do rozmów z nim. A tak na marginesie, to właśnie ta motywacja sugeruje nam, że mówienie, iż pierwotny plan tego kryzysu powstał w Rosji, jest nazbyt przesadne. Wytgląda to raczej jak własna inicjatywa Łukaszenki. On zawsze wierzył w siłę, toteż uważa, że jeśli zmusi UE do rozmów z nim, UE będzie musiała przejść do porządku nad kwestiami politycznych represjami,  kryzysem politycznym, więźniach politycznych, czyli usiąść z nim do rozmów. Na początku była to niewielka liczba uchodźców, ale wówczas nikt nie zareagował, postanowił więc, że trzeba skalować i zwiększać presję. W jakim stopniu się to uda, trudno jest oczywiście stwierdzić z całą pewnością, ale jak dotąd nie wydaje się, aby mogło przynieść powodzenie. Jak na razie dzieje się odwrotnie: Białoruś zaczyna być postrzegana jako poważne zagrożenie, presja sankcji może wzrosnąć i nic nie wskazuje na to, by ktokolwiek w Brukseli zamierzał rozpocząć dialog z Łukaszenką.

A. Moshes:
Całkowicie się z tym zgadzam. Myślę, że Łukaszenko absolutnie źle oszacował możliwą reakcję Unii Europejskiej. On i jego partnerzy w Moskwie są przyzwyczajeni do tego, że jeśli jesteś zdetermino- wany w swoim uporze, to prędzej czy później ta bardzo słaba Europa ulegnie i zacznie pomogać w rozwiązywaniu twoich problemów. Najpierw jednak stwórz im te problemy, dopiero wtedy zgodzą się je rozwiązać. Ale w Mińsku i Moskwie nie chcą przyjąć do wiadomości, że to nie jest rok 2015, i że narracja o biednych uchodźcach  w praktyce w ogóle nie skutkuje w Europie, bo Europa już zrozumiała, że chodzi o migrantów ekonomicznych. I mimo istnienia w niektórych krajach dość silnego lobby proimigranckiego, nie dominuje ono bynajmniej w całej Europie, a wręcz przeciwnie, kraje Polska i Litwa ze swoim twardym stanowiskiem, które w innych okolicznościach mogłoby zostać ocenione jako ekstremalne, dziś otrzymują  wyrazy solidarności ze strony Brukseli, a co najważniejsze, także Berlina.Owszem, jak dotąd głównie w deklaracjach, a nie w działaniu, ale jednak. Oznacza to, że nie udało się Łukaszence wytworzyć solidarności z jego narracją, że oto biedni ludzie idą przez Białoruś, bo choć Białoruś zawsze broniła Europy, to teraz nie może i nie chce, zatem wszystkiemu winna jest Europa. Nic z tego nie wyszło, czyli uzyskał efekt dokładnie odwrotny od zamierzonego.

A. Baunow:
Okazuje się więc, że padł on ofiarą własnej machiny propagandowo-medialnej. Jak każdy autokrata, jest uzależniony od wiadomości produkowanych dla niego, a w szczególności staje się konsumentem niekończącego się strumienia zachodnich sensacji medialnych. Zachodowi mówi więc jedno, a robi drugie; mówi, że jest miły i łagodny. Oto  popatrzcie, teraz pokażemy wam rannych migrantów pobitych łopatami i czymś tam jeszcze przez Polaków. Z pewnością problem dla Zachodu stanowią ludzkie koszty fal migracyjnych. Oczywiście, że zwykłemu Europejczykowi jest generalnie żal tych ludzi, gdy widzi w jakim są stanie, ale Unia Europejska jest juz zdecydowana ujawnić swoje własne niedociągnięcia. Przy tym nie jest tak, że będzie bez zastrzeżeń słuchać Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych, ale z całą pewnością nie będzie słuchać takich rewelacji, niekiedy być może nawr uczciwych, ze strony kogoś takiego jak Łukaszenko. To po prostu nie zadziała. Europejczycy rozdzielą te dwie narracje:
Są migranci i jest Łukaszenko. Łukaszenko nie jest tą osobą, która nauczy nas, jak należy postępować
z migrantami. Niech on najpierw załatwi  sprawy ze swoimi więźniami politycznymi trzymanymi
w obozach pracy o zaostrzonym rygorze. 
Dlatego jasne jest, że te rewelacje Łukaszenki w ogóle Europejczyków nie wzruszają. On może tylko starać się wyrządzić im jakąś szkodę, ale raczej nie otrzyma od nich nic w ramach wymiany. Jeśli będzie to szkoda o wielkich rozmiarach, to zostaną oni zmuszeni do rozmowy, ale jest zasadnicza kwestia, czy on jest ma mozliwośc, aby taką szkodę wyrządzić.

A. Moshes:
W rzeczywistości jest jeszcze jeden niuans. Stopniowo umacnia się zrozumiałe i całkiem nienaganne pod względem prawnym stanowisko, zgodnie z którym uchodźcy lub potencjalni migranci ekonomiczni, przebywający legalnie na terytorium Białorusi, są tam bezpieczni, tzn. Białoruś jest dla nich bezpiecznym krajem, i w związku z tym powinni oni składać wszystkie swoje wnioski o azyl właśnie na Białorusi. Stąd już logiczny wniosek, że nawet osoby, które się przebiją i nielegalnie przekroczą granicę, tym samym popełnią przestępstwo, bo stanowi przestępstwo nielegalne przekroczenie granicy przez osoby, które są bezpieczne w kraju z którego przedostały się nielegalnie. Osoby takie tracą prawo ubiegania się o azyl, w wyniku czego zostaną mniej lub bardziej szybko deportowane.
(…)
M. Samorukow:
Występuje także problem skali. Bo oczywiście są spektakularne zdjęcia tłumów ludzi idących drogą
z Białorusi do Polski, ale przeciez na razie mówimy o kilku tysiącach osób. W 2015 roku mielismy do czynienia z milionem nowych uchodźców do Europy. Zatem te kilka tysięcy ludzi, którzy teraz tak mocno odcisnęli się na Litwie i w Polsce to nie jest podobna skala problemu. Malta czy Włochy od lat borykają się ze stałym strumieniem przybyszów. Tak więc skala zagrożenia migracyjnego, które istnieje ze strony Białorusi, jest mocno wyolbrzymiona przez szczególną wrażliwość takich krajów jak Polska i Litwa. Dla nich 3000 osób to bardzo dużo, zaś  3000 osób to zwykła liczba we Włoszech w przeciągu tygodnia. Również sam napływ uchodźców nie jest czymś zasadniczo nowym dla Unii Europejskiej. Z południa płyną znacznie potężniejsze ich strumienie, a Unia Europejska nie zmieniła swojej polityki w tej kwestii.
(…)
A. Baunow:
Czyli władze  Polski i Litwy trzymają się właśnie tego "keep out migrants", „naszej tożsamości narodowej", która nie może się rozpłynąć we wspólnej tożsamości europejskiej, gdyż ona jest tu  „keep out". Załóżmy, że Łukaszenko wymyślił tę hybrydową agresję przy pomocy nieuzbrojonych ludzi, jedni się przebiją, inni nie. Jaki jest do tego stosunek na samej Białorusi? Czy to czyni go bardziej popularnym? W istocie zachęcał, wzywał, zwabiał na Białoruś tysiące ludzi. A przecież również Białoruś [czyli Białorusini] także nie jest przyzwyczajona do takich ilości obywateli państw trzeciego świata. O ile wiem, nie ma tam nawet Kirgizów i Tadżyków, w przeciwieństwie np. do Moskwy i innych dużych miast rosyjskich. Na Białorusi znaleźli się obcokrajowcy, głównie muzułmanie, którzy nie mogą przekroczyć granicy czyli  wałęsają się tam obcy językowo i kulturowo  ludzie. Co powinno się zrobić? A przede wszystkim, jak postrzega to Białoruś? A propos, przeczytałem w niedawnym reportażu naszej autorki Marianny Biełenki, że sporo Białorusinów na tym zarabia, wielu białoruskich kierowców dowozi  ich za wysoką opłatą pod granicę. Ale chyba społeczeństwo jako całość nie przyjmuje tego zbyt dobrze?

A. Moshes:
Uważam, że z pewnością nie da to Łukaszence żadnej szczególnej przewagi. W zasadzie nie wiemy,
co społeczeństwo naprawdę myśli o tym wszystkim, ponieważ na Białorusi praktycznie nie istnieją  niezależne od władzy  środki masowego przekazu, które byłyby w stanie relacjonować sytuację na miejscu. Badania opinii publicznej na ten temat prawdopodobnie również nie będą przeprowadzane
w najbliższej przyszłości. Ale z kontekstu jasno wynika, że większości ludzi raczej się to nie spodoba. Lojaliści, zwolennicy Łukaszenki - to są ludzie, którzy chcą, żeby wszystko było po staremu, żeby można było zapomnieć o wydarzeniach ostatnich piętnastu miesięcy, żeby wrócić do względnie dobrze odżywionego i względnie stabilnego życia, które rządy Łukaszenkizapewniały, żeby to przeczekać, obejrzeć wieczorny program w telewizji i tyle. A teraz ciągle coś na nich spada - jakieś kowidy, jakieś zwroty akcji, i jeszcze ten kryzys migracyjny. I dlatego uważam, że na miejscu doradców Łukaszenki doradziłbym mu, żeby zdjął te sceny z wizji. Sytuacja, gdy przekaz opozycyjny za pośrednictwem mediów zagranicznych ciągle pokazuje obrazy gromadzących się tłumów, także w Mińsku,  dowodzi iż opozycja uważa, że nie słuzy do dobrze Łukaszence.

A. Baunow:
A więc Łukaszenko znalazł się w sytuacji klasycznego autokraty, który przestał być wygodny dla swoich lojalistów, w związku z tym elity zaczynają się zastanawiać, kto mógłby lepiej pełnić tę funkcję.

A. Moshes:
Problem jest bardziej skomplikowany, bo elity na Białorusi to są elity latami dobierane przez Łukaszenkę. Nawet nie powinno nazywać się ich elitami. To jest zwyczajna nomenklatura, biurokracja partyjna potrzebna do wykonywania poleceń. Albo moze zostać uzyta do blokowania ich realizacji o ile będą zmuszeni obawiać się masowych represji wobec własnych przyjaciół i towarzyszy broni, czyli  czystek wewnątrz elit, ale - znowu - takich, które wykraczałyby poza normę przyjętą na Białorusi, bo te czystki, te zasadzki, ta wzajemna inwigilacja różnych służb specjalnych - to jest właśnie białoruska norma pod rządami Łukaszenki. Niemniej jednak nie zakłóciło to wistotny  sposób dotychczasowej jego pozycji. Jeśli ten proces wykroczyłby poza zwykłe granice, dopiero wówczas  elity zaczną spiskować. A co się dzieje z realizacją lub nierealizacją jakichś decyzji gospodarczych czy politycznych, to inna sprawa. Natomiast gdy chodzi o opinię publiczną, to, pomimo zmęczenia wszystkim co działo się w kraju przez ostatnie piętnaście miesięcy, zachodzą pewne wewnętrzne procesy, nie zawsze od razu widoczne. Dlatego uważam że lojalistyczny rdzeń aparatu Łukaszenki ulega erozji także  z powodu tych destabilizujących dla niego wydarzeń.

A. Baunow:
Jak Moskwa patrzy na tę hybrydową wojnę prowadzoną siłami migrantów? Łukaszenko wydaje się wciągać Rosję w tę aferę przeciwko  stronie antyeuropejskiej. Czy Kreml  godzi się na to, by go w to wciągnięto, czy może próbuje jakoś Łukaszenke zmitygować lub chociaz zdystansować się? Jak ta cała historia z atakiem migracyjnym na Polskę i Litwę wygląda z Kremla? A może Moskwa daje temu wsparcie?

M. Samorukow
Wydaje mi się, że z Kremla patrzą na to jako na problem, który nieszczególnie ich dotyczy. Owszem,  
są popularne teorie, zwłaszcza w Polsce i na Litwie, że to Rosja zorganizowała ten kryzys, a Łukaszenko jest tylko narzędziem, gdy tak naprawdę głównym organizatorem jest Kreml, który próbuje osłabić Unię Europejską, Polskę, Litwę, próbuje w ten sposób osłabić Zachód. Moim zdaniem to nie wpisuje się w ogólną logikę tego kryzysu, ponieważ sam Łukaszenko od  wielu lat tym właśnie straszył Europę. To nie była więc żadna niespodzianka, mówił o tym od dawna, i to, że tak postąpi było raczej oczekiwane. Zrobił to po to, żeby w taki dziwaczny sposób spróbować przywrócić swoją wielowektorowość, powrócić do dialogu z Unią Europejską. Dlaczego więc Rosja miałaby naciskać na Łukaszenkę, aby podjął działania, które mają na celu przywrócenie dialogu z Unią Europejską? Z punktu widzenia Kremla  nie ma w tym żadnego sensu.
(…)
A z drugiej strony, dlaczego, do cholery, Rosja miałaby rozwiązywać problemy, które zaistniały między Białorusią a Polską, czy Białorusią a Litwą? Prawdopodobnie Rosja mogłaby wywrzeć presję na Mińsk i zażądać od Łukaszenki, aby zaprzestał tego wszystkiego, tylko pytanie jakie ma ku temu powody? Czy ma szczególnie ciepłe uczucia wobec Polski lub wobec Litwy? Nie ma takich uczuć.
Przeciwnie, pojawiają się groźby sankcji wobec Rosji również za kryzys migracyjny. Dlatego też nie sądzę, aby Rosja była gotowa do podjęcia jakichkolwiek działań w tej sprawie. Moim zdaniem perspektywa Moskwy jest taka, że daremnie próbuje się ją nakłonić do rozwiązania kwestii, która jej nie dotyczy. A to stanowczo  nie jest coś, co Moskwa lubi robić.

A. Moshes:
Myślę, że do czasu ostatnich wypowiedzi pani Zacharowej i pana Ławrowa można było powiedzieć,
że Moskwa zajmowała korzystną pozycję zewnętrznego obserwatora,  w której można było cierpliwie oczekiwać, że w pewnym momencie Bruksela czy Berlin w końcu podniosą słuchawkę i zadzwonią
z prośbą o przystrzyżenie pana Łukaszenki, zaś Moskwa tradycyjnie poprosi o coś w zamian.
[Maria Władimirowna Zacharowa, ur. 1975; od 10 sierpnia 2015 r. oficjany przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych Federacji Rosyjskiej.
Siergiej Wiktorowicz Ławrow, ur. 1950; od 9 marca 2004 r. minister spraw zagranicznych FR]

Wydaje mi się, że tak właśnie jest. Nie uważam że ten, niech będzie że kryzys, jest dziełem Moskwy.
To była sprawka Łukaszenki. Choć, oczywiście, nic takiego by się nie wydarzyło bez poczucia u niego względnie życzliwej neutralności Moskwy. A teraz okazuje się, że Łukaszenko w praktyce od pewnego momentu potrafi wciągąć Rosję w swoje spory. A przecież mamy do czynienia z klasyczną sytuacją.
W sierpniu ubiegłego roku Moskwa obiecała mu wszelkiego rodzaju wsparcie, w tym wsparcie dyplomatyczne. I okazuje się, że teraz, po podpisaniu z Łukaszenką kolejnych programów sojuszniczych, po zademonstrowaniu jedności w poglądach i tak dalej, powstrzymanie się od powiedzenia "niczego sam nie rób”, wcale nie oznacza, że Moskwa rzeczywiście ma stanowisko popierające Łukaszenkę. Ale dyplomatyczny rytuał, -  który zostanie zinterpretowany właśnie jako wsparcie - został już uruchomiony i  trudno będzie go zawrócić.

M. Samorukow:
Oczywiście, że tak. Ale co ten kryzys w w gruncie rzeczy spowodował? Jeśli przed kryzysem politycznym na Białorusi Łukaszenko korzystał z tego, że był ostoją stabilności, udawał rozjemcę, wzywał do dialogu ze wszystkimi, do protokółu Helsinek-2, to po tym kryzysie politycznym sytuacja jest taka, że najlepszą drogę dla własnego politycznego przetrwania widzi w zwiększaniu napięcia.
[Helsinki-2; chodzi o protokół Europejskiej Konwencji Praw Człowieka]
Im większe napięcie w regionie, tym bardziej Moskwa musi go wspierać. I może on generować takie napięcie ścierając się z Ukrainą, z Litwą, z Polską, z kimkolwiek. I widzimy, że po prostu dlatego, że gdy napięcie jest wysokie i gdy Zachód zaczyna naciskać na Łukaszenkę, Moskwa jest zmuszona, by w ten czy inny sposób wstawić się za nim.

A. Baunow:
Oceniając po tym, co słyszę u Zacharowej i od innych oficjeli, tak nie uważam. Widzę raczej chęć przypodobania się Europie. Wydaje mi się, że na Kremlu generalnie starają się wspierać taką oto linię rozumowania Łukaszenki, że to Białoruś jest ofiarą tego kryzysu migracyjnego, i że to Europejczycy go wywołali, że jakieś mafijnie zorganizowane przepływy ludzi z Azji i Afryki  dotarły do Europy, a Białoruś na tym cierpi. Z Moskwy słyszy się też, że kiedyś mówiliście, że tylko na Zachodzie jest dobre życie, a w reszcie świata nie ma go co szukać, wiec  teraz ludzie zewsząd  jadą na ten Zachód. Czyli  to jest ich własna wina,nie powinni byli się tak intensywnie i kolorowo reklamować. Oczywiście, Europejczycy nie maja zamiaru  uwierzyć w takie wyjaśnienie.
Oprócz tego kryzysu migracyjnego mamy wszak jeszcze do omówienia kilka programów dotyczących Białorusi. Czy można określić je je "strategicznymi"?

M. Samorukow:
Integracyjnymi. Choć 28 programów integracji to już nie jest integracja.

A. Baunow:
Czyli są to już tylko programy?

A. Moshes:
Tylko.

M. Samorukow:
Podmioty te [Rosja i Białoruś] funkcjonują jako przymierze. W tych programach znajduje się trochę podobnego rodzaju zapisów. Jest to ważne o tyle, ponieważ wytyczały one „mapy drogowe” dla coraz bardziej ścisłej integracji, ale już przestały nimi być.

A. Baunow:
To też jest paradoks, że Łukaszenka, który do zeszłego roku był wielobiegunowy, a przynajmniej dwubiegunowy, integrował się z Rosją bardziej energicznie, niż obecny Łukaszenka, który nie ma dokąd pójść, poza Moskwą. I nagle zaczyna mu to przeszkadzać, bo inaczej nie potrafię sobie wyobrazić, jak to się stało, że integracja zamieniła się właśnie w jakieś programy. Słowo "integracja" zniknęło, najbardziej ambitne cele integracji nagle gdzieś się ulotniły, i to dokładnie w momencie, kiedy Łukaszenko nie ma alternatywy i kiedy dosłownie każdy zachodni dyplomata i dziennikarz pyta o to w Moskwie przez cały rok: 
„Kiedy zamierzacie wchłonąć Białoruś? Kiedy zamierzacie ją wchłonąć?"
 Jasne było, że zostanie to ogłoszone na kolejnym spotkaniu, na jakimś innym szczycie. Ale tak się nie stało. Wręcz przeciwnie, mamy do czynienia z ruchem w przeciwnym kierunku. Dlaczego tak jest?

A. Moshes:
Po pierwsze, chciałbym dodać, że to są dokumenty, których okres  ważności zawiera się w latach
2021-2023. Inaczej mówiąc, od trzech lat Moskwa prowadzi negocjacje dotyczące dokumentów, które będą ważne przez 26 miesięcy.

A. Baunow:
To jest niewiarygodnie krótki horyzont.

A. Moshes:
To po prostu jest nic. Innymi słowy, gdyby takie dokumenty, zostały podpisane w 1998 lub 1999 r.
w pakietach i bez oglądania się, ponieważ zasadniczo nikt by ich nie wdrażał, ale interpretowałby ich wdrażanie. A teraz, ponieważ wiemy od premiera Miszustina, że do ich wyegzekwowania potrzeba jeszcze ok. 400 różnego rodzaju ustaw, sprawa ta  będzie ciągnąć się jeszcze długo.
[Michaił Władimirowicz Miszustin – premier rządu Federacji Rosyjskiej od stycznia 2020 r.]
 Ale chcę powiedzieć o czymś ważniejszym. Łukaszenko powrócił do życia politycznego. To, co było prawdą 10 miesięcy temu, a mianowicie, że zachodnia opcja  jego polityki zagranicznej  upadła, a Rosja ma teraz nowe większe możliwości, nie jest już prawdziwe z co najmniej dwóch powodów. Pierwszym jest to, że dzięki swoim brutalnym środkom i represjom odzyskał on wewnętrzną kontrolę polityczną, a zatem wsparcie Moskwy, z wyjątkiem ekonomicznego, jest  mu znacznie mniej potrzebne. I dokładnie o tym pisałem juz wczesniej, że jak tylko Łukaszenka wróci do władzy, to zapomni o wszystkich swoich obietnicach. Po drugie, zdał sobie sprawę, jak bardzo Moskwa  go potrzebuje; zdał sobie z tego sprawę w całym procesie politycznym, który toczył się przez ostatnie 15 miesięcy. To były bardzo ważne kamienie milowe. Jednym z nich jest opóźnianie  i zwlekanie z opracowaniem projektu konstytucji, które odbywa się pod jego pełną kontrolą. Ale było na przykład przejęcie Belgazprombanku w Mińsku, na który Moskwa patrzyła bardzo niechętnie, ale potem zgodziła się na powołanie tam białoruskiej administracji. Albo najwyższy, jak dotąd, wyrok, który otrzymał Babaryka, kontrkandydat Łukaszenki  w wyborach  prezydenckich, a który przez wszystkich bez wyjątku ekspertów postrzegany był jako osoba zdolna do spokojnego ułożenia stosunków z Moskwą.
[Wiktor Dmitriewicz Babaryka ur. 1953 r.; niedoszły kontrkandydat Łukaszenki w wyborch prezydenckich, który w czerwcu 2020 r. został odwołany z funkcji prezesa Bielgazprombanku, tj. banku działającego na Białorusi w formie spółki białorusko-rosyjskiej kontrolowanej przez Gazprom, a następnie zatrzymany pod zarzutem defraudacji finansowych, co uniemożliwiło mu udział w wyborach, w których miał wszelkie szanse na wygraną]
Ani jedna prorosyjska partia nigdy nie została dopuszczona do rejestracji na Białorusi.
Rozmawialiśmy o programach. Przyznano dwie transze po 500 miliardów każda [rubli], obiecano kolejną na 630 miliardów. A Łukaszenko w zamian nie uznał nawet Krymu. To wszystko. I zdał sobie sprawę, że mógłby znowu wsiąść na swojego starego koniu i kontynuować starą grę,  czyli kupiłby sobie czas, a czas jest jedyną rzeczą, której potrzebuje. Rozumie on, że w obecnych okolicznościach Moskwa nie wejdzie z nim w gwałtowny konflikt, a to daje mu możliwość prowadzenia gry na czas.

M. Samorukow:
W realiach białoruskich wewnętrzna kontrola polityczna zawsze odgrywała o wiele większą rolę niż opcja zachodnia. W 2019 r., dokładnie 2 lata temu, kiedy było poprzednie takie fatalne spotkanie, kiedy te programy nazywano jeszcze mapami drogowymi integracji i wszyscy oczekiwali, że Putin dociśnie Łukaszenkę, no ten był jeszcze wtedy, co prawda, u władzy, ale to było przed krótko wyborami. Był jeszcze uznawany za całkowicie prawowitego prezydenta, odbywał spotkania
z Boltonem, z szefami UE, rozmawiał o alternatywnych dostawach ropy, rozmawiał przez telefon
z Pompeo, więc prowadził politykę wielowektorową, być może najbardziej wielowektorową w całej swojej historii.
[John Robert Bolton – do 10 wrzesnia 2019 r. doradca ds. bezpieczeństwa narodowego USA;
Michael Richard Pompeo – do 20 stycznia 2021, sekretarz stanu USA]
 A teraz tego wszystkiego już nie ma, opcja  zachodnia całkowicie odpadła, natomiast wewnętrzna kontrola polityczna jest taka, jaka była poprzednio. I to, przede wszystkim, pozwala mu przetrzymać wszelkie naciski polityczne ze strony Moskwy. Ale dodałbym,  że w zasadzie Kreml nie chce żadnej zbyt głębokiej integracji. A dokładniej, nie miałby nic przeciwko jej osiągnieciu, ale nie jest gotów zapłacić za nią każdej dowolnej ceny. Dla Kremla dużo ważniejszym priorytetem jest, aby  nie pogarszać sytuacji, nie zwiększać ryzyka, że Białoruśz wróci się na Zachód. Dlatego kontruje przede wszystkim ryzyko z tym związane, a pogłebianie integracji jest w takim wypadku zagadnieniem drugoplanowym.
W 2019 roku, kiedy były spotkania w Moskwie z z wielowektorowym jeszcze Łukaszenką, próbował
on otworzyć się na Zachód, dlatego został zastopowany przez rosyjską ofertę głębokiej integracji.
Teraz Łukaszenko nie pcha się już na Zachód, więc głęboka integracja nie stanowi, z punktu widzenia Moskwy, wymogu o znaczeniu strategicznym. Obecnie głównym zagrożeniem dla status quo w stosunkach rosyjsko-białoruskich jest wewnętrzny kryzys polityczny, dlatego Moskwa przykłada do niego o wiele więcej uwagi niż do walki z blokowaniem opcji zachodniej.

A. Moshes:
 Chciałem  dopowiedzieć: Łukaszenko rozważał opcję na Zachód w czasie poprzedniego resetu, tj. w latach  2008-2010, bo wtedy była inna atmosfera w jego relacjach bilateralnych z Zachodem i w ogóle w Europie. W 2014 r. i w 2020 r., w dużej mierze imitował wciąż dryf na Zachód, ale w rzeczywistości tego nie robił, choć sam stale dawał to do zrozumienia. To, że ludzie przychodzili na jego fora oraz  ściskali mu twardą dłoń - to było wspaniałe, ale w rzeczywistości nie było żadnego marszu na Zachód, bowiem ten nie oferował pieniędzy. I to było jasne dla wszystkich na Białorusi i na Zachodzie, czyli  udawały obie strony. Ale prawdą jest, że oprócz blokowania opcji na Zachód, jest jeszcze jeden cel Rosji  - nie dopuścić, broń Boże, żeby na Białorusi pojawiło się coś, co zewnętrznie przypomina pomarańczową, kolorową rewolucję. W praktyce oznacza to, że Białoruś nie może zmieniać swojej wewnętrznej struktury politycznej bez uzgodnienia tego z Rosją. W odniesieniu do tej kwestii idealnym kandydatem, aby udzielić Moskwie tego rodzaju gwarancji, był j jest Łukaszenko.

A. Baunow.:
Okazuje się, że nadmierne mówienie o integracji stwarzać  miało przeciwwagą dla zachodniej opcji w jego polityce. Skoro opcja ta odpadła, więc jak tu już stwierdziliśmy, integracja straciła dla Moskwy swoją dotychczasową wartość, zachował ją natomiast brak groźby dla majdanizacja Białorusi.
Z punktu widzenia Moskwy Białoruś musi pozostać czymś zasadniczo różnym od Ukrainy i krajów bałtyckich. Nie może ona zostać elementem kordonu antyrosyjskiego, ale przeciwnie, powinna stanowić promocję strefy interesów Rosji na kierunku europejskim. I to w zupełności wystarczy, poza tym jest znacznie tańsze, w przeciwieństwie do integracji. Ale czy faktycznie wychodzi to taniej? Właśnie pompowane są przez Rosję kolejne setki milionów w Białoruś.
(…)

M. Samorukow:
W porównaniu z poprzednimi latami jest to wsoarcie znacznie skromniejsze. Ponadto wiele z tych nowych pożyczek zostanie wykorzystanych na spłatę starych. Tutaj Moskwa też jest bardzo powściągliwa w finansowaniu, gdyż  pieniędzy daje, z grubsza rzecz biorąc, tylko tyle, żeby nie zdemolować  systemu finansowego Białorusi, ale nie więcej. Do końca 2022 roku obiecano jedynie 630 milionów. I, jak podejrzewam, po raz  ostatni.

A. Baunow:
Jest to bardzo niekomfortowe. Pamiętamy, ile kosztował Moskwę reżim ukraiński. Reżim, czyli poprzedni, neutralnie przyjazny rząd ukraiński. Na przykład, ile Łukaszenko jest teraz wart dla Rosji?  Ile mniej więcej mu dajemy? Jak to policzyć?
(…)
Moskwa stała się obecnie znacznie bardziej twardym negocjatorem. Myślę, że może zażądać ich zwrotu.

A.Moshes:
Trudno jest to policzyć, ponieważ nie wiadomo jak policzyć np. dotacje do energii.

A. Samorukow:
Wymiar wartości takiej pomocy zmienia się. Jeśli gaz drożeje, kwota ta rośnie, a maleje gdy gaz tanieje.

A. Moshes:
Trudno policzyć, bo są to bowiem  dotacje pośrednie. Ale są także bezpośrednie dopłaty do energii, zaś dostęp do rynku rosyjskiego jest legalny oraz  półlegalny.  Białoruś zawsze starała się omijać zachodnie sankcje, stała się korytarzem eksportowym.  Przez 11 lat, od 2005 r. do 2015 r., według obliczeń MFW, było to 100 miliardów dolarów. Ale to dość ostrożne szacunki. Wyraźnie widać, że kwoty te poważnie zmalały po 2015 r., nawet w skali kilku miliardaów dolarów rocznie. Dla Rosji nie jest to skala zasadnicza. Z pewnością jednak przed rewoltą 2020 roku Moskwa prowadziła dość konsekwentną politykę zmniejszania poziomu subsydiów dla Białorusi  przy zapewnieniu sobie określnego poziomu lojalności politycznej.Jestem zdania, że teraz wyzwanie jest podobne, ale pomysł, że Moskwa otworzy kieszenie, a oni przyjdą i weźmą tyle, ile potrzebują, nie wchodzi w grę.

A. Baunow:
Maxim [Samorukow], czy istnieje jakaś strategia? A może Kreml nie ma tak dalekiego planu wobec Białorusi, gdy ma ona swoje problemy? Albo może uważa się je za już rozwiązane? W Rosji istnieją programy sięgające do roku 2030. Jednak czy znajduje sie w nich jakaś strategia wobec Białorusi?
Nowa, związana z częściową utratą legitymizacji, z zerwaniem stosunków z Zachodem, z powrotem
do wizerunku najgorszej dyktatury w Europie, w dyktaturę gorszą od putinowskiej. Najwyraźniej doszło do kolejnego przetasowania w tym względzie. Czy ktoś formułuje jakieś strategiczne cele wobec Białorusi? A może to raczej Łukaszenko inspiruje to, co Moskwa ma robić w jego kierunku? Po czyjej stronie jest inicjatywa?
(…)

Samorukow.
Wydaje mi się, że cel strategiczny jest jeden - żeby Białoruś nie odeszła na Zachód. I walka toczy w zależności od tego, co stanowi zagrozenie dla tego celu. Obecnie można dostrzec  pewien niepokój związany z tranzytem politycznym na Białorusi, a mianowicie  że Moskwa nie miałaby nic przeciwko temu, aby wybadać w jaki sposób można  przeprowadzić tranzyt polityczny wśród swoich sojuszników, aby nie przerodził się on w katastrofę, aby nie skończył się przewrotami rewolucyjnymi skutkującymi przejściem tego kraju do zachodniej sfery wpływów, jak to miało miejsce w przypadku Ukrainy.
 Ale niektóre z posunięć Łukaszenki, choćby jego spotkania z więźniami politycznymi czy ciągłe uwagi
o potrzebie reformy konstytucyjnej były wyraźnie sprzeczne z jego naturą. Wszystko to on robi wyraźnie na siłę, czy to spotykając się z więźniami politycznymi, czy obiecując własne odejście w bliskiej przyszłości  lub obiecując reformę konstytucyjną i partyjną. A kto mógłby go zmusić do czegokolwiek siłą, jeśli nie Kreml? Można sobie wyobrazić, że istnieje pewien nacisk ze strony Rosji na konieczność jakiegoś kontrolowanego tranzytu w systemie politycznym Białorusi, bo jeśli nie będzie kontrolowanego tranzytu, to może dojść do niekontrolowanego i ryzyko dla wszystkich stanie się dużo większe.
Wydaje mi się, że w interakcjach między Kremlem a Łukaszenką jest teraz priorytetowe traktowanie takiego kierunku tranzytu politycznego. Wskazuje na to  sposób z jakim uporem Łukaszenko zaczął bardzo często powtarzać  te wszystkie rzeczy o reformie konstytucyjnej i  opowiadać, że to jego ostatnia kadencja.
(…)
Wydaje mi się, że nawet Łukaszenko rozumie, że nie wolno mu po raz kolejny kandydować, że jeśli spróbuje ponownie kandydować, to może to wywołać głęboki kryzys, który wymaże jego osiągnięcia
z ostatnich 30 lat. W zasadzie taki kryzys miał już miejsce właśnie latem 2020 roku i wtedy jeszcze nie trzeba się było wycofać, ale nawet on zdaje sobie sprawę, że dzięki zasobom sił teraz jeszcze panuje nad sytuacją, ale kontrolować sytuację między wyborami to jedno,  a druga sprawa to ponownie starać się o reelekcję, gdy jego niepopularność i negatywny stosunek społeczeństwa białoruskiego do niego w ciągu ostatniego półtora roku wcale nie zmalały, a wręcz przeciwnie - tylko się nasiliły.

A.Moshes.
Chciałbym dodać jedną rzecz Po prostu zaczęliśmy rozmawiać o celach. Wymieniliśmy te cele.
Uważam, że Kreml posiada takie własnie  wspólne rozumienie celów zarówno w odniesieniu do Zachodu, jak i do sytuacji wewnętrznej. Występuje w tym przypadku też pewien trochę filozoficzny moment. Otóż, historycznie rzecz biorąc, Białoruś jest przez  Moskwę  postrzegana jako państwo modelowe, które powinno ilustrować, jak dobrze i korzystnie jest znajdować się  w rosyjskiej strefie wpływów; że kaprysy i szaleństwa przywódcy są tak czy inaczej wspierane, zaś  pieniądze są mu przekazywane. I na dobrą sprawe nie wymaga się zbyt wiele. To pozytywne nastawienie rozciąga się zarówno na przywódcę, jak i na reżim. Czyli Moskwa i tak będzie bronić tego reżimu, ponieważ jest z nią  sprzymierzony.
(…)
Takie podstawowe zrozumienie, że Białoruś trzeba utrzymać w rosyjskiej strefie wpływów, i to raczej marchewką niż kijem -  było zawsze obecne na Kremlu i ten aksjomat istnieje również dziś.
(…)
I że to wcale nie stanpwi nadmiernego ciężaru, że wręcz przeciwnie, jest to wygodne i przyjemne.
W Moskwie rozumieją  przede wszystkim, żeŁukaszenko  nie jest jedynym gwarantem antyzachodniego czy, powiedzmy, niezachodniego kursu. Lecz co wówczas,  jeśli usunie się Łukaszenkę, a  Białoruś wybierze serio opcję zachodnią? Tylko że nie widzę tam takiej  prozachodniej elity. Natomiast sprawa z oceną reżimu przez obywateli nie jest zbyt jasna. Jak duży  ich procent chce wejść do zachodniej Europy, czyli  tak  jak uczyniły republiki bałtyckie  i Ukraina. Co na to socjologia, Arkady?

A.Moshes.
Główne zróżnicowanie wskazań  białoruskiej socjologii w tej właśnie kwestii polega na tym, że opinia publiczna zachowuje się bardzo zmiennie. Opinie zmieniały się tam w zależności od sytuacji:
jest konflikt z Rosją, który relacjonują  białoruskie media – efekt  - w ciągu dwóch miesięcy mamy wybuch nastrojów proeuropejskich; stosunki z Rosją się poprawiają – z kolei wybuch nastrojów prorosyjskich. W okresie krymskim ludność Białorusi w większości poparła, w ten czy inny sposób, aneksję Krymu przez Rosję. I potem wszystko zaczęło się powoli chwiać i do tej pory chwieje. Istnieją tam całkiem poważne grupy opozycyjne. Choć to nadal będą szacunki, uważam że dziś około jedna trzecia lub nawet 40% społeczeństwa opowiada się za wszelkimi możliwymi zbliżeniami z Europą. A jest to w obecnej sytuacji  całkiem sporo. I najważniejsze jest że ta zmienność  może się skończyć  odrzuceniem Łukaszenki, a w konsekwencji Moskwy, która go popiera. I to odrzucenie stanie się takim czynnikiem mobilizującym, systemotwórczym dla wspomnianej części społeczeństwa , ze ona już nie będzie zwracała uwagi na jakieś inne chwilowe zjawiska, tylko będzie konsekwentnie parła do Europy. Prawdopodobnie na Białorusi nie ma już przywódców politycznych, którzy byliby gotowi rozważyć tę kwestię. Ale właśnie o to chodzi, że jak tylko Łukaszenki zabraknie, zacznie się dyskusja wśród elit, wśród nomenklatury, wśród ludności i nie wiadomo, jak się zakończy, także z powodu tej zmienności. Ale dzisiaj zachodzą inne podstawowe procesy, które odciągają Białoruś i społeczeństwo białoruskie od stanu, w jakim znajdowało się ono jeszcze kilka lat temu. Zmienia się stosunek do własności prywatnej, zmienia się stosunek do egalitaryzmu, zmienia się stosunek do bogactwa, zmienia się stosunek do pracy dla państwa i do pracy dla prywatnego obywatela, i tak dalej, i tak dalej. A stary system polityczno-gospodarczy nie może się temu w żaden sposób przeciwstawić ani nic sensownego w tej mierze zaproponować.  Jest to jeden z powodów, dla których nie tylko media opozycyjne, ale także media, nawet trochę dystansujące się wobec Komsomolskiej Prawdy, są tak bezwzględnie niszczone.
[w 2020 r. na Białorusi odmówiono prawa druku i kolportażu dla moskiewskiej gazety Komsomolska Prawda oraz zablokowano jej serwis internetowy]

A. Samorukow.:
Ale dodałbym też, że oprócz opinii publicznej są jeszcze inne czynniki, które wiążą ten kraj z Rosją. Istnieje ogromna zależność gospodarcza, istnieje stos popodpisywanych umów, istnieje najbardziej głęboka współpraca wojskowa. Niewątpliwie nastroje antyrosyjskie na Białorusi znacznie wzrosły
z powodu ostatniego kryzysu, natomiast  Moskwa coraz bardziej zbliża się do Łukaszenki, przy czym wsparcie to oczywiście wiąże się dla niej z wysokimi kosztami. Ale nie wydaje mi się, żeby te antyrosyjskie nastroje były tak namiętne, tak silne i umotywowane, jak na przykład na Ukrainie,
czyli żeby społeczeństwo białoruskie było gotowe zaaprobować ostre zerwanie wszelkich więzi gospodarczych z Moskwą czy nagłe zaprzestanie wszelkiej współpracy wojskowej z Moskwą.
Choć w zasadzie mogliby.  Odpowiedź na pytanie: "Co wolisz wybrać - Europę czy Rosję? - może brzmieć "Europa". Ale ta odpowiedź nie jest tak namiętna, radykalna i deterministyczna, by powiedzieć: 
„Nie wybieramy jedynie Europy, ale jesteśmy gotowi zbudować mur na granicy z Rosją, zerwać wszelką współpracę gospodarczą i bez względu na związane z tym straty finansowe, bardzo ważne jest dla nas, by odejść od Rosji do Europy".
Tego właśnie wciąż nie dostrzegam ani w białoruskim społeczeństwie, ani w białoruskiej socjologii. Jest to wciąż o wiele bardziej racjonalne społeczeństwo, w którym wartości związane ze względnym  dobrobytem wciąż przyćmiewają wartości związane z wyborami geopolitycznymi.

A.Moshes:
To jest absolutna prawda, dlatego w ogóle nie wolno mówić o antyrosyjskich nastrojach w odniesieniu do Białorusi. To jest tylko objaw goryczy, tylko pretensja do konkretnego Putina i do troche bardziej abstrakcyjnej Moskwy, która wspiera Łukaszenkę, czyli do  bardzo konkretnych osób.. Ale, oczywiście, nie ma mowy o zerwaniu więzi, o ”przejściu” na Zachód. Nawet opozycja białorusk nigdy nie podniosła tej kwestii. Powiedziałem, że bez Łukaszenki w kraju odbędzie się dyskusja. Moskwa nie chce nawet słyszeć o tej dyskusji  tam, bo nie bardzo wiadomo, do czego mogłaby ona doprowadzić. Widać, że Europa nie pała chęcią poparcia dla projektu odłączenia się Białorusi od Rosji za cenę konfliktu z Moskwą. Nie chce również płacić za proces białoruskich reform rynkowych, nie chce, aby ludzie z Białorusi przyjeżdżali do Brukseli, pukali do drzwi i mówili: 
„Kiedy przyjmiecie nas do Unii Europejskiej? I dlaczego nie chcecie nas przyjąć?”
 Wszystkie te obawy są całkowicieuzasadnione. Ale bez Łukaszenki będzie ta dyskusja i nie wiadomo
jak się ona zakończy, zaś  Moskwa nie chce podjąć tego ryzyka.

A.Baunow:
To znaczy że Łukaszenkaojest takim zatorem na drodze naturalnego obiegu myśli politycznej, ale jest to zator przydatny dla Moskwy i to jest jeden z powodów, dla których jest on utrzymywany. Blokuje on pewne procesy naturalne, które dla Moskwy wydają się zbyt  ryzykowne. Nie musisz mówić, nie musisz myśleć. Z jednej strony jest on użytecznym hamulcowym, ale z drugiej strony nie jest jedynym gwarantem wyboru niezachodniego, w praktyce prorosyjskiego, zatem szukają dla niego miejsca, aby bezkolizyjnie odszedł. Łukaszenko z kolei sam szuka dla siebie miejsca. Jest to ciekawy przypadek, gdy obserwujemy, jak gaśnie personalistyczna autokracja, która wydaje się nie przeżywać poważniejszego kryzysu. Wszak w przededniu zeszłorocznych protestów Białoruś nie doświadczała szczególnych trudności ekonomicznych. Biznes kręcił się jak zwykle. Nie było tam ani pogłębiającego się kryzysu, ani gwałtownego wzrostu gospodarczego. Oczywiście, był tam cowid. Swoją drogą, zareagowali na to mniejszą ilością zakazów, a i trupów na ulicach nie było, więc i cowid nie miał z tym wiele wspólnego. Okazuje się, że autokracja może się na niczym nie znać. Tylko po prostu starzeje się,  czyli żyje i 20 lat jak długowieczny pies. I tylko pozostaje do rozwiązania  problem, jak i jakie znaleźć dla niej miejsce w systemie, aby spełniała swoją pożyteczną funkcję jako klamra, a jednocześnie nie zagrażała stosunkom rosyjsko-białoruskim swoją starzejącą się legitymizacją?

M. Samorukow:
Wydaje mi się, że ta agitacja z konstytucją, która trwa teraz, kiedy referendum jest już zaplanowane na luty, ale tekst konstytucji nie został jeszcze opublikowany i nikt nawet nie wie, co tam jest dokładnie napisane, pokazuje że nikt nie wie gdzie go umieścić, więc wszyscy siedzą i nad tym dumają. Rozumieją, że powinien on gdzieś trafić, ale wciąż nie wiadomo, gdzie go umieścić.

A. Moshes:
Myślę, że Kreml sam rozstrzygnął kwestię: nie umieszczajcie go nigdzie. Niech siedzi i rządzi krajem.
Tak, to jest chyba jasne, że będąc prezydentem, który, jak powiedział Maksym, już bardzo ryzykuje, gdyby zechciał uczestniczyć w kolejnych wyborach. On już nie zdołałby wiele zrobić, natomiast jedynie zwiększałby ryzyko niekontrolowanychreakcji. Dlatego trzeba go gdzieś przenieść, oczywiście nie na stanowisko prezydenta, ale jednak kogoś wpływowego na białoruskiej ziemi. Tak wygląda jego sprawa z punktu widzenia Moskwy. Natomiast jeśli spojrzeć na nią z punktu widzenia Zachodu, to  Zachód przegapił moment, w którym można było coś na jego korzyścć  zrobić. Te lata od 2014 do 2020 roku były wystarczająco długim okresem czasu, kiedy można było z nimi rozmawiać o czymś innym niż prawa człowieka. Można było się zgodzić na przeprowadzenie realnych reform, częściowej , choćby nieznacznej liberalizacji politycznej, która zapobiegła by kryzysowi, a przede wszystkim reform gospodarczych, na które większość społeczeństwa na Białorusi jest już gotowa. Ale ten moment został przegapiony, już nic takiego się nie wydarzy, więc trzeba sobie radzić ze stanem, jak jest aktualnie. Czyli czekać, czekać, czekać,  gdyz gólnie rzecz biorąc, na Białorusi prędzej czy później dojdzie do protestów, pojawi się nowa fala rewolucyjna.

Dlaczego konstytucja - jej projekt - nie został do tej pory ukończony i nie został opublikowany?
Między innymi dlatego, że nadchodzące  referendum stanie się punktem zbiorczym nastrojów opozycyjnych. To jest po prostu gra Łukaszenki - to jest właściwie oczywiste i proste, bo jeżeli on wpisze do Konstytucji to, co jest dla niego korzystne i naród to przyjmie, to wówczas stanie się po jego mysli. A jeżeli naród zagłosuje przeciwko tym poprawkom do Konstytucji, to wszystko zostanie po staremu, a on pozostanie wszechwładnym prezydentem, którym jest w tej chwili. I myślę, że cyniczna gra obliczona dwubiegunowy wynik jest tym, z czego wywodzi się jego obecne podejście.

A. Baunow:
To bardzo interesujące spostrzeżenie. W istocie proponuje on jakąś zmianę konstytucyjną i mówi: 
„Oto wasz głos. Chcieliście reformy - oto reforma dla was.” Jeśli zaś ludzie opowiedzą się przeciwko reformie, oznacza to utrzymanie status-quo, a status-quo i prezydent ureŁukaszenki.

A. Moshes:
Nawet z formalnoprawnego punktu widzenia bardzo trudno nędzie podważyc prawomocność takiego referendum, ponieważ będzie ono wyznaczone przez takie organy jak Parlament i Centralna Komisja Wyborcza, które są legalne, w przeciwieństwie do samego prezydenta.

A. Baunov:
Tak, na Białorusi parlament wybierany jest  oddzielnie. Czy mamy cos do powiedzenia na temat programów, które zostały dotychczas podpisane? Czy coś się tam może zmienić ze względu na obecną sytuację? Coś się oczywiście zmieni. Ale czy będzie to w jakiś sposób zauważalne dla obywateli obu krajów, czy nie? Czy też są to wszystko bardzo techniczne sprawy międzyresortowe? Czy może jednak doczekamy się integracji z Białorusią?

A. Moshes:
Uważam, że w wyniku tych programów nic się nie zmieni. Teoretycznie mogłoby się to zmienić w dwóch przypadkach - chodzi o poważne ujednolicenie systemów monetarnych i fiskalnych, systemów podatkowych, alena to się nie zanosi, zatem tylko coś gdzieś ujednolicimy. Nawet  wprowadzenie jednolitego rynku energii jest w  praktyce niemożliwe do zrealizowania międzyBiałorusią i Rosją. Nie wiem, od ilu lat toczy się dyskusja na ten temat w ramach Unii Euroazjatyckiej, bodajze od momentu jej powstania, i ona również nie posunęła się w praktyce do przodu. To są dwie podstawowe pozycje. Jak rozumiem (nikt nie widział dokumentów, a podobno nie ma się czym chwalić), uzgodnień w tego rodzaju sprawach nie ma w tych dokumentach, a bez nich wszystko inne jest tylko szumem propagandowym.

(…)

M. Samorukow:
Zabawne, że przybliżona data utworzenia integracji  systemów energetycznych jest wciąż taka sama, jak ta ustalona, jak sądzę, jeszcze na początku 2010 r. w ramach Euroazjatyckiej Unii Gospodarczej. Wtedy, około 10 lat temu, mówiło się, że do 2024 r.  należy stworzyć jednolity rynek energii. A teraz na tych „mapach drogowych” znów pojawia się informacja, że do grudnia 2023 r.  Rosja i Białoruś mogą zbliżyć się do wspólnego rynku energetycznego. Nie sądzę, aby to się udało, ponieważ był już podobny termin, chyba chodziło o rok 2021 lub 2020 na utworzenie wspólnego rynku energii elektrycznej. Nic nie zostało zrobione. Data minęła, nikt o niej nie pamiętał. Prawdopodobnie rynek energetyczny pozostanie mniej więcej w tym samym miejscu, w którym jest.

A. Moshes.:
Jeśli przeczytają państwo Traktat o Państwie Związkowym, to w nim bardzo dużo napisano , a przeciez wkrótce ułynie 25 lat [od podpisaniaTraktatu].

A. Baunow:
To był bardzo znaczący traktat. Jednak mam wrażenie z tej rozmowy, że to Kreml bardziej potrzebuje Łukaszenki, niż jest przez niego przyciągany. Choć wydaje się być tak bardzo zagrożony i tak bardzo zbuntowany, nic nie zrobi, nie pójdzie na żadne ustępstwa, a mimo to jest potrzebny. Opowiadano kiedyś o Stanach Zjednoczonych Ameryki i paskudnych dyktatorach jak np. Pinochet, Trujillo, Marcos czy Franco, że oczywiście wszyscy oni są okropni  i rujnują nam życie, ale w żadnym wypadku ich nie tkną.

A. Moshes:
Ponieważ nie ma nikogo, kto mógłby go zastąpić bez narażania całego systemu na ryzyko zachwiania równowagi.

A. Baunow:
Czyli może to tak trwać bez końca?

A. Moshes:
Nie znam wiążącejodpowiedzi na to pytanie, ale mam przeczucie, że bez konca nie będzie w stanie, ponieważ Białoruś jako państwo i społeczeństwo białoruskie zmieniają się dość szybko i do władzy doszedł człowiek, który obejmował swoje rządy w zupełnie innym kraju, odmiennym w swoich preferencjach politycznych oraz  częściowo społecznych, i który w zasadzie nie zrealizował niczego
 tego, co obiecywał, może poza ostatnimi 10-15 latami. Ciagle tkwimy w ramach Łukaszenkowskiego paradygmatu "500 dolarów pensji dla każdego" i z dekady na dekadę nie zbliżamy się do niego.
To znaczy, kiedy stara umowa społeczna ulega rozmyciu i nie jest zastępowana niczym innym, jak tylko jakimiś ozdobnymii sloganami, że nic nie należy zmieniać, a innowierców należy wsadzać do więzienia, to jest mało prawdopodobne, aby mógł on w nieskończoność utrzymywać swoją obecną pozycję.

M. Samorukow:
Oczywiście. Łukaszenko jest osobą z zupełnie innej epoki. I myślę, że może nawet w Moskwie nie mieliby nic przeciwko temu, żeby pozostał główną osobą na Białorusi jeszcze przez wiele lat funkcjonując jednak  w jakiejś innejroli. Ale sam fakt, że będzie referendum konstytucyjne, że będzie zmiana prezydenta stwarza wiele nowych zagrożeń, może uruchomić  siły destabilizujące staus quo. Obecnie dochodzą słuchy że niektórzy białoruscy deputowani, najwyraźniej ludzie, którzy w ogóle nie wiedzą, czym jest życie publiczne, pozwalają sobie mówić, że "w rzeczywistości Łukaszenko już uznał Krym przez sam fakt poproszenia Putina, aby go tam zaprosił". Mówią o tym białoruscy prorządowi deputowani. Już teraz pozwalają sobie na pewne indywidualne wypowiedzi, które nieco odbiegają od linii przyjętej przez samego Łukaszenkę. I, być może, ten ograniczony tranzyt, nawet te dekoracyjne reformy konstytucyjne spowodują, że nawet ludzie w tej białoruskiej nomenklaturze, którą trudno nazwać elitą,  pójdą w kierunku wysuwania absolutnie nowych postulatów wobec obecnego i systemu politycznego.
Tym bardziej, że Łukaszenko jest już mężczyzną około 70-letnim. A jeśli spojrzymy na ludzi, którzy zajmują inne kluczowe stanowiska, takie jak szef administracji prezydenckiej, szef rządu, szefowie służb specjalnych, to wszyscy oni są od niego o pokolenie młodsi. I przynajmniej tak proste posunięcie, jak doprowadzenie białoruskiego, jeszcze bardzo sowieckiego systemu do tego samego poziomu, do tego samego typu organizacji co rosyjski, nie może w jakimś stopniu ich nie przyciągąć.

A. Baunow:
Być może nadchodząca modernizacja po prostu będzie polegała na jakiejś odnowie pokoleniowej ludzi, którzy nie będą bardziej prozachodni, nie będą bardziej prorosyjscy czy mniej prorosyjscy, ale z nieco inną głową, mówiący innym językiem,w inny sposób  wyrażający swoją prorosyjskość czy swoją pozycję innymi gestami, innymi słowami, innymi działaniami. Do czego to doprowadzi - oczywiście nie można z góry przesądzić.

(…)

A. Moshes:
Po pierwsze, stosunki Białorusi z Zachodem, a po drugie, wewnętrzny proces polityczny, referendum konstytucyjne. Czyli to, o czym mówiłem wcześniej . Czy będą agitować za konstytucją, czy nie, czy będą mówić ludziom: "głosujcie jak chcecie" - nawet to jest ciekawe. Ciekawa będzie reakcja opozycji - czy doprowadzi to do konsolidacji opozycji wewnątrz i przynajmniej tej opozycji, która jest za granicą. Są tam raczej chwilowo. Ważne, że istnieją.

M. Samorukow:
Najwazniesze w nbnajblizszym czasie jest referendum konstytucyjne. To jest najciekawsze, jak to się potoczy. To może być wszystko dekoracyjne, może być wszystko zaprogramowane, kiedy każdy wynik odpowiada Łukaszence. Jak już powiedział Arkadiusz:
"Jeśli zagłosujecie za nową Konstytucją, którą dla was napisałem, w porządku. Jeśli nie zagłosujecie na nią, pozostanę przy starej Konstytucji".
Oznacza to, że wszystkie opcje wydają się być pod kontrolą, ale sam fakt, że odbywa się ogólnokrajowereferendum, stwarza nietypową  sytuację, która może doprowadzić w nieplanowane skutki.

A. Baunow:
I wszak widzieliśmy to w przypadku wielu innych reżimów.

*******

Moje dotychczasowe teksty na „SN” pod linkiem :

http://stanislaw-orda.szkolanawigatorow.pl/troche-prywaty

---

tagi: białoruś i łukaszenko 

	stanislaw-orda
	20 listopada 2021 14:54

32     1556    9 zaloguj sie by polubić