Kiedy na Saharze zabrakło by piasku ?
W jednej z poprzednich notek wspomniałem o absurdach gospodarki planowej w okresie galopującego rozwoju socjalizmu, czyli tzw. gierkowszczyzny, o której nabyłem jakiego takiego rozeznania podczas swojej pierwszej pracy w Centrali NIK (czerwiec 1979 – sierpień 1981).
http://stanislaw-orda.szkolanawigatorow.pl/torunski-rudak
Otóż jako inspektorzy kontroli państwowej uczestniczyliśmy w kwartalnych omówieniach (przez dyrekcję zespołu) najciekawszych ustaleń z kontroli przeprowadzonych tak przez zespoły Centrali i jak delegatury okręgowe.
Do dzisiaj pamiętam dwa z takich omówień, a pierwsze z nich wiąże się z problemem strat w transporcie ziemniaków do końcowego odbiorcy. W zalinkowanej notce wspomniałem, że jednym z powodów był brak właściwego sprzętu do rozładowywania wagonów z ziemniakami. Ale istniała jeszcze jedna ważna przyczyna o charakterze „systemowym” przyczyniająca się do powstawania owych strat. Napisałem, że ziemniaki zbierane na Białostocczyźnie czy gdzieś w lubelskim, transportowano pociągami pod Poznań, czyli przez setki kilometrów. Po co tak robiono, skoro istniały ulokowane dużo bliżej zakłady, które mogły te ziemniaki odbierać i przetwarzać?
Tutaj należy dopisać kilka zdań na temat dogmatu gospodarki planowej. Plany te były wieloletnie, roczne, a roczne odpowiednio składały się z planów kwartalnych i miesięcznych. Ważne były te kwartalne, bo ich wykonanie wiązało się z uruchamianiem funduszów premiowych za wykonanie wskaźników z zadań planowych. Planowano wszędzie wszystko, a na kolei w transporcie towarowym planowano ilość przewożonych towarów. Rzecz jasna, plan na dany okres musiał być o te kilka procent wyższy niż w podobnym okresie roku poprzedniego. Tyle, że przy przewozach towarowych długość tras jest stała, nie da się dołożyć na nich kilometrów, bo to są „sztywne” odległości . Należy w tym miejscu uściślić, że przewozy towarowe (nie tylko zresztą na kolei) mierzono w tzw. tonokilometrach. I w takich też jednostkach sporządzano owe plany. Co więc robiła dyrekcja okręgowa, gdy ilość wykonanych "tonokilometrów" była na tyle niska, iż groziło to niewykonaniem planu za dany kwartał? Nie mogła dołożyć kilometrów na danej trasie, której długość była wszak zafiksowana, ale mogła, w porozumieniu z innymi dyrekcjami okręgowymi, które miały podobny problem, przewozić towary „dokoła” . Dlatego wieziono ziemniaki na drugi koniec Polski, zaś z tego drugiego końca np. buraki cukrowe, żeby nastukać owych „tonokilometrów” potrzebnych do wykonania „planu” i zainkasowania premii. A to, że płody rolne przebywały w trasie po dwa i trzy tygodnie, w upale i w warunkach zupełnie nieprzystosowanych do tak długiego transportu, to się „nie liczyło”. No i spora część z tych ziemniaków po prostu nie nadawała się do użytku. Rzecz jasna w „polmosach” był to wówczas surowiec do wyrobu spirytualiów (tj. ta część, której nie dyskwalifikował stan zgnilizny), a więc tak zupełnie niby nie marnował się. Ale gdyby dokonać podliczenia w tzw. rachunku ciągnionym, czyli uwzględniając np., że te wagony przez setki kilometrów ktoś musiał przewieźć (koszty paliwa, amortyzacja lokomotyw i wagonów, zużycie torowisk i rozjazdów, blokowanie torów i „łamanie” grafiku innych dostaw, koszty osobowe obsługi pociągu, etc., etc. , to okazałoby się, że są to zapewne najdroższe ziemniaki na planecie, i równie dobrze można byłoby je hodować za kołem polarnym, wykorzystując do tego energię z wybudowanej w tym celu małej elektrowni jądrowej.
Drugi przykład dotyczy innego z absurdów, w które obfitowała „gospodarka planowa”, a można by ją określić także jako gospodarka fetyszystyczna, gdyż ów „plan” był fetyszem, który stwarzał alibi dla działań nawet najbardziej odjechanych od racjonalności. Liczyło się wykonanie planu bez względu na koszty tegoż wykonania.
Ten drugi z przykładów wymaga nieco tzw. tła, które postaram się maksymalnie ograniczyć. Otóż „gospodarka planowa” była gospodarką permanentnego deficytu. Ze względu na irracjonalność wysokości zadań planowych, do ich realizacji zazwyczaj brakowało wszystkiego, a to: ludzi, surowców, maszyn, środków transportu, powierzchni magazynowych, rezerw materiałowych, części zamiennych. Najbardziej ciekawy jest przypadek zakupów kombajnów „Bizon” na akcję żniwną. Kombajny zakupiono, ale płocka fabryka maszyn żniwnych nie produkowała podzespołów na części do wymiany elementów zużytych, ponieważ była rozliczana z ilościowego planu dotyczącego kompletnych kombajnów. Całość „mocy produkcyjnych” była więc spożytkowana na składanie egzemplarzy w całości . Efekt był taki, że np. PGR, który miał obsianych ileś tam ha zbóż, po przeliczeniu wielkości posiadanego areału na wydajność kombajnu, otrzymywał, dajmy na to, sześć ich sztuk. Jeśli któryś z nich się popsuł, potrzebne części wymontowywano z kolejnego (który, rzecz jasna, nie mógł wówczas pracować przy żniwach). Po rozliczeniu akcji żniwnej, okazywało się, że wspomniany PGR nie zdołał zakończyć żniw, bo zostało jeszcze ileś ha niezżętego zboża na polu. Wysyłano więc kontrolę, aby zbadała przyczynę tego stanu. Najciekawsze były tłumaczenia członków dyrekcji PGR-ów, niemal jak z humoru zeszytów szkolnych, ale to temat na jakąś inną okazję.
Ale wracajmy do gospodarki deficytu. Był to stan permanentny, a nawet systemowo założony. Kraj taki jak Polska, w czasie gdy był protektoratem sowieckim, realizował rabunkową gospodarkę surowcową wymuszaną poprzez narzucony w Moskwie ( RWPG) system kontyngentowy. Tzn. poszczególne protektoraty w bloku sowieckim miały wyznaczone plany ilościowe na rozmaite asortymenty produkowane przez zakłady znajdujące się na ich terytorium i korzystające z lokalnej bazy surowcowej (przykładowo, jeśli chodzi o surowce, Polska to: węgiel, miedź, siarka, aluminium, nawozy azotowe, drewno, beton, granit, itp., chociaż oczywiście kontyngenty nie dotyczyły wyłącznie surowców, ale jak najbardziej również mięsa, ryb, mleka i jego przetworów, pasz, etc., etc., osławionych juz butów i innych akcesoriów odzieżowych oraz stu innych). Nie muszę dodawać, iż realizowanie zadań wynikających z kontyngentu miało priorytet przed wszystkim innym (realizowano te zadania np. w zakładach zamkniętych, czyli takich, gdzie całość produkcji plombowano w wagonach i wysyłano od razu do odbiorcy za wschodnia granice, a czasem tez zachodnia, jeśli dostawy dotyczyły jakiegoś zgrupowania wojsk Red Army stacjonującego na terenie wschodnich Niemiec). Tak więc zapewnienie niezakłóconego transportu towarów objętych zadaniami kontyngentowymi jawiło się jako najpilniejsze zagadnienie strategiczne. Zakłócenia w tym obszarze miały dotkliwe skutki także personalne dla kadry zakładów, które znajdowały się w grafiku takich dostaw. Trzeb było gromadzić na „wszelki wypadek” rezerwy tzw. mocy transportowych, rzecz jasna chodziło głownie o wagony towarowe, zwłaszcza specjalistyczne cysterny np. do transportu chemikaliów. Ale że w sytuacji gospodarki niedoboru brakowało wszystkiego, więc brakowało i wagonów, zwłaszcza specjalistycznych. „Planiści” z warszawskiej centrali(Komisja Planowania, KERM), aby zapewnić mobilność wykorzystywania takich środków transportu, wprowadzili kary za ich „ponadnormatywne przetrzymywanie”. W czasie, gdy ja byłem pracownikiem NIK (tj. za mojej pierwszej z trzech kadencji w tej instytucji), norma prawna dla tej regulacji miała rangę dekretu, który obowiązywał jeszcze od 1953 r.
(DEKRET z dnia 24 grudnia 1952 r. o przewozie przesyłek i osób kolejami. Dz.U.53.4.7
https://sip.lex.pl/akty-prawne/dzu-dziennik-ustaw/przewoz-przesylek-i-osob-kolejami-16782180/dz-2-roz-3
Dekret ten został uchylony dopiero przez ustawę z dnia 15 listopada 1984 r. - Prawo przewozowe (Dz. U. Nr 53, 1984 r. poz. 272)).
Proszę sobie wyobrazić zakłady w Tarnobrzegu (siarka), które potrzebowały stale dziesiątki, a nawet setki takich wagonów, nie mogąc precyzyjnie określić, kiedy one mogłyby dojechać w odpowiednim czasie wobec wymogów produkcji w ruchu ciągłym. Musiały więc utrzymywać sporą rezerwę takich wagonów, gdyż nie mogły wylewać gorącej siarki na hałdy, gdzie zastygłaby jak skała, gdyby mnie można było podstawić wagonów do załadunku. A wysokość kar umownych naliczona od takiej ilości wagonów przetrzymywanych „ponadnormatywnie” mogła w swoich skutkach pozbawić premii członków dyrekcji i załogę nawet tak dużego zakładu. Jak zatem radzono sobie z tym problemem?
Okazuje się, że na wszystko znajdowano sposób. Wysyłano transport złożony np. z 60 czy 80 wagonów wraz z listem przewozowym do zaprzyjaźnionego zakładu chemicznego w Policach k/Szczecina, który docierał tam jako do adresata „pomyłkowego” i w takim samym trybie był odsyłany z powrotem. Trasa w te i we w te trwała ze dwa tygodnie, ale za ten czas zakład w Tarnobrzegu nie miał naliczanych kar umownych. Gdy np. raz na kilka dni ekspediowano taki zestaw, wówczas powrót wagonów z wojażu w poprzek Polski zapewniał ich ilość potrzebną do bieżących potrzeb. Nie muszę również dodawać, że ten popularny „patent” stosowany był szeroko i powszechnie, a składy wagonów przemierzały cały kraj, w sporej części „pomyłkowo”. Przy okazji nabijały wskaźniki "tonokilometrów" niezbędne dla wypłacania premii pracowników kolei.
I gdyby podliczyć efekty takiej gospodarki w rachunku ciągnionym, to nie dziwota, że po paru latach jej kontynuowania nawet na Saharze zabrakło by piasku.
******
Wykaz wszystkich moich notek na portalu "Szkoła Nawigatorów" pod linkiem:
http://stanislaw-orda.szkolanawigatorow.pl/troche-prywaty
tagi: sahara
|
stanislaw-orda |
| 23 sierpnia 2020 17:09 |
Komentarze:
|
shoot @stanislaw-orda |
| 23 sierpnia 2020 19:35 |
Z tego co pamiętam, to pańska pierwsza praca miała miejsce w 1976r w zupełnie innym miejscu!!!
Jeżeli zawodzi pana pamięć, to spróbuję ją odświeżyć.
Pozdrawiam nieustająco... :)
|
przerywampanu @stanislaw-orda |
| 23 sierpnia 2020 19:36 |
Szanowny Panie,
bardzo ciekawe wspomnienia z pierwszej ręki. Przypomniał mi się pewien epizod z mojego życia z grudnia 1976 roku, kiedy jako dziecko przeżyłem wybuch cysterny w miejscowości Brzeg Dolny, gdzie wówczas mieszkałem. Cysterna z tlenkiem etylenu krążyła po kraju a gdy w końcu trafiła do zakładów chemicznych Rokita eksplodowała na bocznicy kolejowej.
Dzień przed Wigilią w całej miejscowości wyleciały prawie wszystkie szyby w oknach i zostały zerwane dachy. Oczywiście wydarzenie nie zostało wogóle odnotowane w ówczesnych mediach (środkowy Gierek i propaganda sukcesu).
Ciekawe czy to też był efekt nabijania "tonokilometrów"?
|
|
stanislaw-orda @shoot 23 sierpnia 2020 19:35 |
| 23 sierpnia 2020 19:59 |
No to próbuj, do trzech razy sztuka
|
|
stanislaw-orda @przerywampanu 23 sierpnia 2020 19:36 |
| 23 sierpnia 2020 20:05 |
Niczego bym nie wykluczał, (oprócz zmian na lepsze, rzecz jasna).
Ale obstawiałbym też bałaganiarstwo i tzw. spychotechnikę..
|
|
stanislaw-orda @shoot 23 sierpnia 2020 19:35 |
| 23 sierpnia 2020 21:00 |
doprecyzuję:
"... podczas swojej pierwszej pracy w Centrali NIK"
Otóż w tejże Centrali pracowałem w trakcie swojej kariery zawodowej trzykrotnie. Po raz pierwszy wtedy jak napisałem w notce . Co wcale nie oznacza, że było to w ogóle moje pierwsze miejsce pracy.
Pierwszym był Instytut Technologii Elektronowej przy Naukowo-Produkcyjnym Centrum Półprzewodników "CEMI" w Warszawie.
|
|
tomciob @stanislaw-orda |
| 23 sierpnia 2020 21:13 |
Daję plusa bo młodych nikt nie uczy jak było, a było tak jak to jest opisane w notce.
|
|
Autobus117 @stanislaw-orda |
| 23 sierpnia 2020 23:44 |
kiedy zabrakło by piasku? Nie wiem. Pewnie szybko. Teraz na Saharze piasku przybywa. No nie wiem czy to dobrze. Tak czy inaczej to my będziemy Saharę odkopywć/zasypywać.
|
Grzeralts @stanislaw-orda |
| 24 sierpnia 2020 07:35 |
Dziś też są plany, zwykle roczne, ale czasem też półroczne i kwartalne. Tyle, że one się nazywają "budżet".
|
|
stanislaw-orda @Grzeralts 24 sierpnia 2020 07:35 |
| 24 sierpnia 2020 08:38 |
Inaczej mówiąc, dzisiaj rządzi limit.
|
tomasz-kurowski @stanislaw-orda |
| 24 sierpnia 2020 09:23 |
Świetny tekst, ale teraz będę chyba rozdarty między niechęcią do przedstawienia rodzinnego kraju w złym świetle, a chęcią podzielenia się anegdotami ze znajomymi i współpracownikami, wśród których są i logistycy od ziemniaków, i biolodzy od badania mechanizmów zmiany przydatności ziemniaka w czasie. Kilka lat temu, gdy wielki obóz uchodźców w Calais opóźniał tranzyt między Francją a Wielką Brytanią, tutejsi logistycy od owoców i warzyw aż wrzeli i potrafili długie godziny dyskutować o kosztach dopłacania za transport morski czy płacenia Francuzom za solidniejszy mur wzdłuż trasy tranzytowej, czy o pomysłach na przeniesienie obozu...
|
|
tomasz-kurowski @stanislaw-orda |
| 24 sierpnia 2020 09:26 |
Dodam jeszcze, że mój ulubiony scenariusz zebrań - wprawdzie w prywatnych organizacjach - zasadniczo wydarzyć się może tylko tam, gdzie kryteria sukcesu są jasno oddzielone od kryterium wypełnienia planu. Oto zdarzają się chwile, gdy reprezentanci planistów z jednej strony karcą jakąś mniejszość za ignorowanie planu, a z drugiej mówią "Jest źle. Ale mamy plan, dzięki któremu w następnym okresie będzie dobrze!". Po czym kto inny wskazuje, że skarconej mniejszości, która plany w większości olała, poszło w minionym okresie - i w paru poprzednich, gdy robiła to samo - bardzo dobrze.
Inna sprawa, że nawet w takich organizacjach podobny bunt raczej nie popłaca, a buntownik może mieć problemy. Choć i tak najmniej zazdroszczę młodszym stopniem przedstawicielom planu, zmuszonym w takiej sytuacji go bronić.
|
|
stanislaw-orda @tomasz-kurowski 24 sierpnia 2020 09:26 |
| 24 sierpnia 2020 10:19 |
Nie jestem pewien, czy sytuację z limitowaniem budżetowym (wydatki) można porównać z radosnym planowaniem epoki "dojrzałego" PRL-u. Istnieje bowiem bardzo istotna róznica, takze mentalna dla tyuch osób, ktore nie znają z autopsji tamtych realiów. Wspomniałem, ze fetyszem byl plan ilościowo-asortymentowy (częśto-gęstyo zmieniany (modyfikowany) w rytm kazdorazowych wskazań "zegara kremlowskiego". Koszty liczono tylko w relacjach wymiany zagranicznej, czyli w twardej walucie, tzn. tam obowiązywały limity, no bo twardej waluty nie dawało się "dodrukować". Ale to był oddzielny rodzaj gospodarki. Natomiast na podwórku krajowym plan określał dolna granicę ilościową. A to ozmacza, że "przekroczenie" wskaźnika planowego było dodatkowo nagradzane., a tzw. przodownicy pracy (którzy przekraczali normy planowe) byli stawiani za wzór (w Sowietach takim wzorcem "Bohatera pracy socjalistycznej" był niejaki Aleksiej Stachanow, górnik dołowy w Kadijewce; Donbas). Czyli premiowano albo przekroczenie zadań planowych (ilosciowe), albo zrealizowanie takich zadań przed terminem, czyli szybciej niz określał termin zaplanowany.Tzw. dyrektorzy, a zwłaszcza kierownicy na poszczególnych wydziałach byli sprowadzeni do roli poganiaczy mułów, ktorzy za wszelka cenę muszą wykonywać nałożone "kontyngenty" w planie dla danego zakłądu, branży etc.
Natomiast obecnie, jesli wykonamy przed terminem limit wydatków to raczej nie możemy oczekiwać na nagrodę., ale jakby przeciwnie. Fetysz limitu wydatków zastąpił poprzednio panujacego fetysza ilości produktu.
|
|
qwerty @stanislaw-orda |
| 24 sierpnia 2020 12:26 |
obecnie w RP także są resorty dzialające wg sprawdzonych socjalistycznych zasad gospodarki planowej np. kilka lat temu w Krakowie jeden milicjant sam na siebie nałożył mandat bo musiał plan wykonać; resorty skarbowe/sprawiedliwości/.. tylko wg planów działają;- nie ma przstępczości/wykroczeń? to się ją/je 'wytworzy' decyzjami/postanowieniami/.. tylko przerób jest celem i premie; nic się nie zmieniło
|
|
TomaszM @stanislaw-orda |
| 24 sierpnia 2020 12:29 |
To co Pan opisał, kojarzy mi się z sytuacją w korporacjach, w paru których pracowałem.
Może nie jest aż tak idotycznie, ale kej-pi-aje (KPI - Key Performance Indicators) rządzą.
KPI może nie są aż na 5 lat, ale na rok już często tak,
i wiele wiele razym widziałem realizowanie KPI 'po trupach' / tylko na papierze / w excelu .
KPI są 'dowożone' tylko że realnie nic co za nimi stoi 'nie działa', przynosi straty, itd.
Ktoś mądry (już nie pamiętam kto) powiedział że socjalizm/komunizm spotyka się z dojrzłym (zwyrodniałym) kapitalizmem właśnie tu -> w mega koncernach/korporacjach.
Bo w niby-kapitalistycznej mega - ponad narodowej - większej- niż - pańśtwo KORPO ->
-> też defakto nie ma już własności prywatnej i odpowiedzialności,
i też państwo 'uratuje' jak będzie trzeba (patrz banki too big to fall czy ostatnio boing, etc. )
|
|
TomaszM @stanislaw-orda |
| 24 sierpnia 2020 12:42 |
cd: w korpo się mówi: .. excel wszystko przyjmie .
Czyli wszystko, dowolną bzdurę da się zaplanować i 'zrealizować' w excelu, papierowych statystykach.
|
|
tomasz-kurowski @stanislaw-orda 24 sierpnia 2020 10:19 |
| 24 sierpnia 2020 14:09 |
Racja, choć ciekawsze z "buntów", które widziałem dotyczyły raczej spraw procesowych i proceduralnych niż budżetowych. Czyli wprowadzamy nowy, ujednolicony proces kontaktu z klientem i mamy wskaźniki jakości tego kontaktu. Jeżeli da się utrzymać karność, to z punktu widzenia administracji dowolny wynik jest sukcesem. Wskaźniki wzrosły - sukces oczywisty. Wskaźniki spadły - trzeba więcej zmian w procedurach i więcej karności, czyli więcej władzy w ręce administracji. Gorzej, jak część zespołów nie posłucha i im wskaźniki wzrosną, a posłusznym spadną. To są najciekawsze boje.
|
|
tomasz-kurowski @TomaszM 24 sierpnia 2020 12:29 |
| 24 sierpnia 2020 14:10 |
Drugą stronę medalu opisuję w wypowiedzi powyżej, bo jednak jakieś cele wyznaczać trzeba i jakoś mierzyć ich wykonanie, a szczebel wyżej jakoś organizowac i wdrażać procesy służące ich wykonaniu. Inna sprawa, że często tak procesy jak i wskaźniki nie tylko traktuje się, ale wręcz projektuje się jako czarne skrzynki lub magiczne zaklęcia.
|
|
stanislaw-orda @TomaszM 24 sierpnia 2020 12:42 |
| 24 sierpnia 2020 14:26 |
Skoro praca w korpo jest pozorna(bo cóż onoi takiego sprzedają?), to i wskaźniki okreslające wykonanie (maginacyjne) zadań są adekwatnie pozorne. Całe te tabuny korporoboli nie są w stanie wykonać niczego sensownego ani przydatnego. Jałowość podniesiona do rangi sztuki. Realizm magiczny co się zowie.
|
|
stanislaw-orda @stanislaw-orda 24 sierpnia 2020 14:26 |
| 24 sierpnia 2020 15:28 |
wykonanie imaginacyjne
|
|
mooj @stanislaw-orda 24 sierpnia 2020 14:26 |
| 24 sierpnia 2020 15:43 |
e no bez przesady z tym brakiem sprzedaży korpo:)
Z excelem też przesada - zarządzanie przez powerpointa to jest do potęgi, ale excel (moim zdaniem) nie jest od przyjmowania wszystkiego - to jest wręcz narzędzie do odzierania ze złudzeń stworzone, nie do nadymania. Przy czym oczywiste: człowiek robi nie komputer, a tendencja do obwiniania otoczenia (maszyn, komputerów, softu, systemu) za swoje wybory, działania, zamiechania...była jest i będzie.
I to jest clou - zawsze "oni" i "system" :)
|
|
shoot @stanislaw-orda 23 sierpnia 2020 21:00 |
| 24 sierpnia 2020 17:34 |
Pamiętam pańskie dywagacje na temat wydarzeń w 1976r./ postawił się pan dyrektorowi "CEMI" i nie chciał iść pan na pochód- a był pan świeżo po studiach/. I po takim odważnym "wyskoku" awans do NIK-u!!!!!
Uwielbiam legendowanie, to przecież jest pan poniekąd legendą prawicowej opozycji... słynny Unu czy jak tam he he
ps
To powiada pan, że wracał pan do NIK-u jak przysłowiowy bumerang no no... :)
|
|
Paris @tomciob 23 sierpnia 2020 21:13 |
| 24 sierpnia 2020 17:46 |
Az mi sie wierzyc...
... nie chce, ze takie numery odstawiali... no, pomycne byli strasznie tamte dErektory i kase przewalac tez umieli, wcale nie gorzej niz dzisiaj...
... jednym slowem, ciagle w tej naszej Ojczyznie zlodziej na zlodzieju i zlodziejem pogania !!!
|
|
stanislaw-orda @shoot 24 sierpnia 2020 17:34 |
| 24 sierpnia 2020 19:39 |
Źle pamiętasz.
To zdarzenie było w ówczesnym moim miejscu pracy, którym była centrala Zjednoczenia Przemysłu Elektronicznego "Unitra". w Warszawie na ul. Siedmiogrodzkiej. A moja odmowa dotyczyła udziału w wiecu na warszawskim stadionie X-lecia, który miał wyrazzic poparcie dla władzy i jednoczesne potępienie "warchołów" z Ursusa i Radomia. I nie postawiłem się "dyrektorowi CEMI", tylko asystentowi dyrektora generalnego owego zjednoczenia No i to było trzy lata przed moją pierwszą pracą w NIK. Reszta się zgadza. Tyle że ta reszta jest niepokojąco bliska zera.
To że świat jest trochę bardziej skomplikowany niz moze ogarnąc twoja percepcja to nie jest mój problem.
I może zamiast wytężać swoje szare na bezproduktywme wymysły, skleciłbyś bodaj jedną notkę na "SN".
|
|
Grzeralts @stanislaw-orda 24 sierpnia 2020 10:19 |
| 24 sierpnia 2020 20:46 |
"Budżet" w dzisiejszej nowomowie określa także ile mamy zarobić, czyli, wypisz-wymaluj plan.
|
|
Grzeralts @stanislaw-orda 24 sierpnia 2020 15:28 |
| 24 sierpnia 2020 20:48 |
Skoro kredyt jest pieniądzem, to obracanie tymże, nawet bezsensowne nigdy nie jest imaginacyjne - zawsze generuje nowy pieniądz.
|
|
stanislaw-orda @Grzeralts 24 sierpnia 2020 20:48 |
| 24 sierpnia 2020 21:48 |
To nie jest takie proste.
O bańkach spekulacyjnych nie należy zapominać.
|
|
tomciob @stanislaw-orda |
| 24 sierpnia 2020 23:05 |
Planowanie nie jest niczym zdrożnym ani niepotrzebnym. Model korporacyjny jest modelem biznesowym i politycznym i doprowadził kraje zachodnie do wielkiego bogactwa. Problemem socjalizmu opisanego w notce jest oderwanie planowania od kosztów działań. I to jest ta różnica, która powoduje że jest to system abstrakcyjny i utopijny. Każda działalność, w tym biznesowa, generuje koszty. Jeśli planowanie nie uwzględnia kosztów mamy tak właśnie działania jak opisane w notce za PRL-u. To nie znaczy że w takim systemie nie da się żyć. Jak pokazało życie da się i to całkiem długo ale do czasu. No i co to za życie.
|
|
Grzeralts @stanislaw-orda 24 sierpnia 2020 21:48 |
| 25 sierpnia 2020 06:17 |
Nie jest proste. Ale i w niewielu kwestiach przypomina czasy minione. Tylko natura ludzka pozostała taka sama.
|
|
stanislaw-orda @Grzeralts 24 sierpnia 2020 20:48 |
| 25 sierpnia 2020 07:44 |
Kredyt to generowanie zadłużenia. Banki, jak wiadomo, "żyją" z odsetek od zadłużenia, co daje prosty efekt spirali absurdu w postaci łącznej "masy" zadłużenia w systemie bankowym, wielokrotnie przekraczającej PKB wszystkich gospodarek świata. Korporacje działąją jakby węwnatrz takich baniek kredytowych, muszą stosować zarówno taktykę podrzucania innym "gorącego kartofla", jak również taktyke mimikry (podziały, fuzje, wrogie przejęcia),
Gdyby było prawdą, że w wyniku obracania pieniądzem imaginacyjnym dostajemy 'dodatni" efekt, wówczas siła nabywcza walut powinna rosnąć, a przeciez dzieje się odwrotnie. Pełzająca inflacja ma "zjadać" część niemozliwa do spłacenia bańki kredytowej, no ale nie wiadomo, jak długo tzw. bezpieczniki systemu walutowego pozwolą na kontrolowanie takiego procesu .. I, moim zdaniem, uruchomienie operacji "koronawirus"" ma charakter pokerowego "sprawdzam".
|
|
Grzeralts @stanislaw-orda 25 sierpnia 2020 07:44 |
| 25 sierpnia 2020 08:21 |
Ten system nie ma granic i zadna bańka spekulacyjna realnie nie istnieje. Tzn.nie istnieje dopóki można ją pokryć kolejnym kredytem - a to zależy wyłącznie od tego, jak dużo ludzi zgodzi się biegać w kółku, które generuje nowy kredyt. System jest genialny, a jego jedyną słabością jest natura ludzka - ludzie, których zaczyna być stać na przyjemności w jakiejś części tracą ochotę na bieganie w kółku - nie generują zatem tyle pieniądza/kredytu ile założono. Akurat jest doskonała okazja, żeby poprawić proporcje uzysku do założeń.
|
|
Paris @Grzeralts 25 sierpnia 2020 08:21 |
| 25 sierpnia 2020 09:26 |
Znaczy sie...
... jednak ten system ma granice, a banki spekulacyjne istnieja... czyli ten system WCALE NIE JEST taaaki "genialny" !!!
Mam nadzieje, ze ludzi niechcacych "biegac w koleczku" przybedzie i ze ten "wyimaginowany" bandycko-zlodziejski-niewolniczy system zwyczajnie pie****nie na pysk, a "bog-kredyt" wreszcie zdechnie !!!
Co, daj Boze, aby nastapilo jak najszybciej.
|
|
tomciob @stanislaw-orda 25 sierpnia 2020 07:44 |
| 25 sierpnia 2020 09:36 |
Nie zapominajmy o podatkach. Prócz inflacji to podatki zjadają niemożliwą do spłacenia część bańki.
|
|
tomciob @Grzeralts 25 sierpnia 2020 08:21 |
| 25 sierpnia 2020 09:44 |
System ma oczywiście granice czego dowodów z historii jest sporo. Koszty zawsze są realne. Jeśli pieniądz i kredyt mają w jakiś sposób odzwierciedlać rzeczywiste koszty to zarówno bańki spekulacyjne jak i ich pękanie są naturalną konsekwencją "urealnienia kosztów." To oczywiście jest splecione z naturą ludzką i emocjami ale urealnienie kosztów prędzej czy później nastąpić musi. Czemu? Bo koszty zawsze istnieją i są realne, a systemy utopijne nie istnieją, a raczej nie trwają wiecznie czego działania opisania w notce są dobrym przykładem.
|
Aquilamagna @tomciob 25 sierpnia 2020 09:44 |
| 25 sierpnia 2020 10:14 |
Wszak obecny system trwa całkiem niedługo w skali historycznej.
|
|
Grzeralts @tomciob 25 sierpnia 2020 09:44 |
| 25 sierpnia 2020 10:20 |
Ten system istnieje w pełni od lat 70' XXw., więc dużo dowodów z historii nie ma.
|
|
Grzeralts @Paris 25 sierpnia 2020 09:26 |
| 25 sierpnia 2020 10:22 |
Jeśli ludzi biegajacych w kółeczku zabraknie, nastąpi katastrofa ogólnoświatowa.. Lepiej nie sprawdzać, jak straszna.
|
|
Paris @Grzeralts 25 sierpnia 2020 10:22 |
| 25 sierpnia 2020 10:45 |
To zalezy...
... od punktu widzenia, zwanego tez "punktem siedzenia"... dla jednych katastrofa, dla innych wybawienie.
|
|
Grzeralts @Paris 25 sierpnia 2020 10:45 |
| 25 sierpnia 2020 10:51 |
Tu nie ma żadnej metafory - nie mam na myśli Paruzji, której wszyscy wyglądamy, ale całkiem normalny upadek cywilizacji ze standardowymi atrakcjami typu gwałty, mordy, palenie, grabieże.
|
|
tomciob @Grzeralts 25 sierpnia 2020 10:20 |
| 25 sierpnia 2020 12:46 |
Pieniądz, kredyt, inflacja i podatki są z człowiekiem ho, ho a może i dłużej. To co jest teraz nie odbiega zbytnio od tego co już było. O kosztach nie wspominając.
|
|
stanislaw-orda @tomciob 25 sierpnia 2020 12:46 |
| 25 sierpnia 2020 13:25 |
owszem, odbiega i to coraz dalej. Pieniądz, kredyt , inflacja i podatki były wcześniej powiązane z "zastawem" na dobrach materialnych (ziemia, nieruchomości, statki, towary w magazynie, złoąa surowca etc.). A na jakiej bazie (podstawie "obliczeniowej") kreowany jest obecnie pieniądz kredytowy?
|
|
Grzeralts @tomciob 25 sierpnia 2020 12:46 |
| 25 sierpnia 2020 13:31 |
Nie jestem ekonomistą, więc nie chcę w to brnąć dalej, ale źyjemy od kilkudziesięciu lat w świecie innym niż wszytko wcześniejsze, gdzie pieniądz (i niepieniądz) miały, przynajmniej teoretycznie, pokrycie w czymś materialnym.
|
|
stanislaw-orda @Grzeralts 25 sierpnia 2020 13:31 |
| 25 sierpnia 2020 13:56 |
W Polsce nia ma ekonomistów. Są albo księgowi (buchalterzy) albo doradcy podatkowi (szulerzy).
|
|
mooj @stanislaw-orda 25 sierpnia 2020 13:25 |
| 25 sierpnia 2020 14:15 |
Teoretycznie? Wyprodukowanych dóbr i usług. Wielkich zmian nie ma: czy wyceniać "2 biliony dolarów ma pokrycie w wycenie apple'a czyli wartości przyszłej sprzedaży produktów" czy " tysiąc talarów ma pokrycie w (równie umownie "wartym") zastawie na prętach lasu"
Było, jest i będzie:) Wzajemne przekonywanie się "to ja mam to co jest cenniejsze, więc Ty musisz mi więcej swojego -mniej cennego - oddać w zamian". Złoto, srebro, platyna, praca, dana żywność, cebulki tulipanów, "ziemia", artefakty ("sztuka").
Pieniądz nie jest z definicji "kredytowy", tzn określenie "kredytowy" nic nie daje, nie definiuje cechy, nie określa. Jak widać z ww (pytanie o bazę) nie o kredyt chodzi, a o zabezpieczenie spłaty ("na jakiej podstawie obliczeniowej").
Podobne "a ile go można / należy wyemitować" też nie jest kwestią "kredytu". Teoretycznie - jeśli pieniądza tyle ile rzeczy/usług można za niego kupić - to inflacja wynika tylko ze wzrotu tempa obrotu pieniądzem.
Przy zakazie odsetek (zarabiania na pieniądzu), nawet przy dopuszczalnej premii za ryzyko (koszt nie pożyczki, a ubezpieczenia od nieoddania) to jest dopiero kreacja!
przy 10% p.a. -> przy składanym % - 7 lat ( a to - CZAS - jest właściwą miarą kosztu) "zwrotu" (podwojenia)
przy 7% p.a. -> przy składanym % - 10 lat
przy 0%.....tak tak!:) właśnie tak nie inaczej:) i to jest kreacja:) to ("darmowy pieniądz") jest zbiciem granic nie do przebicia
ujemne stopy (nominalne, realne) wcale dalej nie idą niż zwrot z inwestycji w plus nieskończonośći
|
|
stanislaw-orda @stanislaw-orda |
| 25 sierpnia 2020 15:13 |
" ... jeśli pieniądza tyle ile rzeczy/usług można za niego kupić ..."
No i to jest pole do dokonywania dowolnych manipulacji, czytaj oszacowań (przeszacowań bądź niedoszacowań).
To poker, a nie ekonomia.
|
|
mooj @stanislaw-orda 25 sierpnia 2020 15:13 |
| 25 sierpnia 2020 15:24 |
Ekonomia nie jest nauką ścisłą (pytanie czy w ogóle jest jakąkolwiek nauką). A i nie dokonuje manipulacji - próbuje opisać modelami. Manipulacja to działanie tych, którzy próbują wmówić "ale tak jest bo z ekonomii tak wynika, nie bądź pan głąb, nei neguj pan nauki - to jak grawitacja - prawo powszechne" i na tej podstawie suflują projekta społeczne
Pieniądz (teorie pieniądza) jest w zainteresowaniu zarówno teoretyków (ekonomistów) jak i praktyków (..hmm..emitentów? kreatorów:)
Próba szacowania "a ile dóbr zostało wytworzonych" na pewno ma związek z teorią pieniądza, ale jednak nie jest tym samym. Oczywiście, że można (w pewnym zakresie) "manipulować", ale "prawdziwe dane" też są potrzebne. Na tyle, na ile mogą być prawdziwe.
Manipulacja to np
fałszowanie brutalne danymi (np dobranie koszyka do CPI), statystyczne. Zdarza się.
utajnianie (np zadłużenia)
nagłaśnianie jednych kategorii, ukrywanie innych (np PKB vs PNB, stopień monetyzacji)
zmiana modeli, pomiarów "bo świat idzie naprzód, mamy nową ekonomię" etc (np zmiany bazy monetarnej)
ale do podejmowania decyzji, na użytek wewnętrzny przy rozsądnych decydentach - dane surowe bez otoczki są potrzebne. Nie implikują wprost decyzji, z autoamtu nic nie ma:) Jednak stanowią element procesu podejmowania decyzji.
|
|
Grzeralts @stanislaw-orda 25 sierpnia 2020 13:56 |
| 25 sierpnia 2020 19:11 |
W każdym razie z polskojęzycznych książek wiele się człowiek o współczesnej ekonomii nie dowie.
|
|
Grzeralts @mooj 25 sierpnia 2020 15:24 |
| 25 sierpnia 2020 19:16 |
To nie jest tak, że emisja pieniądza fiducjarnego nie podlega żadnym regulacjom ani ograniczeniom. Ale one nie są materialnej natury, to oznacza np.że przy prawidłowym postępowaniu regulatorów nie może zabraknąć pieniądza na rynku (co zdarzało się w dawniejszych czasach). Jedyne, co naprawdę zagraża współczesnej ekonomii, to że zabraknie rynku - czyli "boi się" ona wyłącznie kryzysu w sferze realnej.
P.S.okrutnie upraszczam i spłycam, gdyby czytał to jakiś ekonomista.
|
|
mooj @Grzeralts 25 sierpnia 2020 19:16 |
| 25 sierpnia 2020 20:20 |
Wszystko ma swoje ograniczenia, ale ograniczenia emisji pieniądza fudycjarnego są dużo dalej niż się większości zdaje.
To prawie tak jakbyśmy rozmawiali o tym, że prędkość jest ograniczona fizycznie przy dyskusji o znakach drogowych na autostradzie. Ma ograniczenia i limity ale tak odległe od emisji obecnej, że nie mają znaczenia
Te ograniczenia i limity przez dekady w Polsce nie były nawet w zasięgu wzroku. Żyliśmy z wpojonymi pojęciami jak "nawis inflacyjny", to się wdrukowało i tkwi. Prędkość obiegu, krążenia prawie nie zaistniała w świadomości, teorie o oczekiwaniach - prawie nie, jest proste "drukują to będzie drożej" (a co drożej? chleb czy działki budowlane / obligacje..nikt nie wnika) i już;)
|
|
Grzeralts @mooj 25 sierpnia 2020 20:20 |
| 25 sierpnia 2020 20:53 |
To tak nie działa. Ludziom wprawdzie skutecznie wtłoczono, że tak jest (m.in.dzięki Balcerowiczowi) ale to nawet nie jest uproszczenie, tylko zwyczajny fałsz. Współczesny pieniądz to skomplikowany konstrukt matematyczny, sterowny wprawdzie dużo lepiej niż "stary" pieniądz, ale ciągle jednak zależny od setek nieprzewidywalnych zmiennych. Skupianie się na zjawiskach monetarnych odwraca jednak uwagę od zjawisk naprawdę ważnych, czyli tego, co dzieje się w realnej gospodarce.
Generalnie pieniądz w obiegu ma być funkcją zjawisk w gospodarce, nie odwrotnie - ma go być tyle, ile dana gospodarka akurat potrzebuje i tego ma pilnować regulator. Oczywiście to duże uproszczenie i idealizacja. W każdym razie inflacja nie wynika z "dodruku" pieniądza, ale dodruk może być skutkiem inflacji (która z tych, czy innych powodów REALNIE ma miejsce). Nie ciągnijmy tego w takich rejestrach, bo nie czuję się na siłach. Jak kogoś temat interesuje to są publikacje (w językach obcych, niestety), gdzie o tym piszą.
Wniosek finalny jest jednak taki, że powinniśmy się modlić o zdrowie i pomyślność wszelkich, dosyć solidnie tu pogardzanych "kredyciarzy" - to na nich cała współczesna gospodarka stoi i bez nich się zawali. A wszystkie "domy i pola bez kredytu" tak samo pójdą pod młotek. A może i pod but z nieświeżą onucą w środku. Tak jest skonstruowany współczesny świat i akurat nasi rodacy często testowali na własnej skórze jego powstawanie.
|
|
mooj @Grzeralts 25 sierpnia 2020 20:53 |
| 25 sierpnia 2020 21:26 |
E tam matematyczny. Wszystko zaufanie -czysta psychologia. I tak dokładnie właśnie działa.Emisja jest taka, jaką rynek łyka - dopóki ufa, że pieniądz jest "godny zaufania" (cokolwiek by to nie znaczyło: np wymienialność) to można emitować:)
Jednak inflacja wynikać może z emisji (zwiększenia pieniądza w obiegu).
"domy i pola" to jest inny pieniądz: jeśli jakaś matematyka "wyższa" jest - to w śledzeniu i rozgraniczeniu pieniądza konsumpcyjnego i "inwestycyjnego". Bo to dwa różne światy:)
|
|
Paris @Grzeralts 25 sierpnia 2020 20:53 |
| 25 sierpnia 2020 21:37 |
Oj...
... Panie Grzeralts'ie, Pan to potrafisz "zakrecic baczka" !!!
A poza tym, skoro ta gospodarka jest tak patologiczna, no to niech sie wali... i w koncu sie zawali. Moi dziadkowie, rodzice wcale nie tak dawno temu dorabiali sie BEZ KREDYTOW !!!
Komu to przeszkadzalo ??? Rotszyldowi ???
Rzeczywiscie, w tym z premedytacja wytworzonym obledzie modlitwy o zdrowie nigdy za wiele.
|
|
Grzeralts @Paris 25 sierpnia 2020 21:37 |
| 26 sierpnia 2020 07:24 |
Wystarczy przypomnieć sobie, przy pomocy jakich wydarzeń ten system został wprowadzony, żeby nie tęsknić za nową odsłoną. Nawet jeśli miałby to być powrót do "starego".
Nieważne, komu to przeszkadzało. Ważne, że żyjemy w takiej, a nie innej rzeczywistości. Której nie zmienimy inaczej, niż przez ogólnoświatowy reset (czytaj: kataklizm)
|
|
Grzeralts @mooj 25 sierpnia 2020 21:26 |
| 26 sierpnia 2020 07:27 |
To się nazywa "niepieniądz" - inwestycje ogólnie, pieniądze "zamrożone", które nie biorą udziału w wymianie.
Psychologia to jest rynek. Decyzje monetarne to zwykle tylko skutek zachowań rynku. Oczywiście można próbować wpływać nimi na rynek i robi się to. Ale nie steruje.
|
|
mooj @Grzeralts 26 sierpnia 2020 07:27 |
| 26 sierpnia 2020 08:58 |
Inaczej to widzimy. Być może na wyjściu tosamo, ale prawie z żadnym sformułowaniem cząstkowym się nie zgadzam.
"Pieniądz inwestycyjny" jest najszybciej rotującym, najbardziej elastycznym, z najmniejszym opóźnieniem na bodźce, najłatwiej przyjmuje sygnały na wejściu, najszybciej generuje efekty. A przy okazji - najbardziej skłonny przyjmować sugestie od emitenta. Sterowalny wielokroć łatwiej niż konsumpcja. I jest to rynek, jest to wymiana. W pewien sposób z zaakceptowanym prywatnym pieniądzem w systemie: np M&A przy wymianie akcji - jest to forma emisji prywatnego pieniądza, podobnie z przedsiębiorstwami przejmowanymi przez państwo (często upadłości kontrolowane) zaakceptowanie przez państwo akcji (przejęcie pakietu przedsiębiorstwa i niewystawianie go na sprzedaż) w miejsce gotówki (pieniądza) oznacza, że to akcje, nie oficjalny pieniądza pełnią funkcję płatniczą.
Zmiany w tym segmencie, szczególnie obserwacja czy proces zmniejszenia popytu na pieniądz ze strony państwa (pierwotnym popytem na pieniądz były właśnie podatki - wymuszenie tej, nie innej formy płatności) , a szerzej niektórych państw istnieje (moim zdaniem istnieje) i czy się nasila (moim zdaniem się nasila), czy wchodzi na radary oficjalne (moim zdaniem jeszcze nie:) - może być ciekawym i niosącym wiele informacji prognostycznych.
Lata temu monetyzacja, wyeliminowanie innych form płatności niż emitowany pieniądz z relacji państwo-podatnik, a nawet poziomych podatnik-podatnik (np oczynszowanie przymusowe zamiast pańszczyzny tj opłat w usługach) oznaczało wprost dyktat emitenta - dość szybko tego "dużego" rzeczywistego , nie lokalnego nominalnego emitenta. W zasadzie , nawet modelowo - emitent pieniądza jest jeden (w całym systemie wymiany).
Próby wyjścia z (nieoczywistego) modelu przymusu rozliczenia prawie wszystkiego w pieniądzu jest tylko zmianą siły oddziaływania emitenta. Może nie tyle siły, co zasięgu oddziaływania.
|
|
MarcinD @stanislaw-orda |
| 26 sierpnia 2020 09:19 |
Dokładnie tak samo jest teraz tzw. kapitaliźmie. Widać więc jasno, że oba "systemy" wyrastają z tego samego miejsca.
|
|
Paris @Grzeralts 26 sierpnia 2020 07:24 |
| 26 sierpnia 2020 09:52 |
Wprost przeciwnie...
... to jest i bedzie - bardzo wazne !!!
Po dzisiejszym stanie wiedzy juz wiadomo, ze przeszkadzalo to "rotszyldowi"... i dzis TEN SAM "rotszyld" wprowadza "postepowe zmiany" czas najwyzszy aby skonczyc z tymi MEGA oszustwami, a dla nas czas aby przestac biegac "w koleczku", a "rotszyld" niech sobie szuka glupich !!!
|
|
Grzeralts @mooj 26 sierpnia 2020 08:58 |
| 26 sierpnia 2020 17:53 |
Pieniądz inwestycyjny to jest kredyt. W realnym świecie nie występuje w żadnej innej formie. Stąd o jego przepływach decyduje ostatecznie bank. Nic dziwnego, że jest najłatwiej sterowalny.
|
|
mooj @Grzeralts 26 sierpnia 2020 17:53 |
| 26 sierpnia 2020 17:56 |
Tak, zgoda, w tym - prawie pełna (prawie, bo niekoniecznie decyduje bank, "bank" - tak, formy banku nie musi mieć, a i cześć inwestycyjnych to nie typowo "kredyt". I być może te inwestycyjne niekredytowe to klucz do sterowania całością).
|
|
Grzeralts @mooj 26 sierpnia 2020 17:56 |
| 26 sierpnia 2020 18:24 |
Bank w szerokim rozumieniu. I kredyt też w szerokim rozumieniu. W każdym razie pieniądz, który dopiero "powstanie" dzięki inwestycji. To zresztą clou tego systemu - pieniądz tworzy się przed produkcją (w szerokim rozumieniu).
|
|
Grzeralts @Paris 26 sierpnia 2020 09:52 |
| 26 sierpnia 2020 18:29 |
Nieważne o tyle, że to tylko narzędzie. Nowe techniczne rozwiązanie w starej jak świat kwestii wymiany handlowej. Ktokolwiek nawołuje do "skończenia z oszustwami", czy to w postaci powrotu do złota, czy jakichś nowych wspaniałych rozwiązań jest socjalistą z naganem. Nie wolno go słuchać.
System, jak system, pieniądz jak pieniądz - należy poznać, zrozumieć i używać dla własnej korzyści. Jednak on się na bieganiu w kółeczku opiera, i jeśli dostatecznie dużo ludzi da się przekonać, żeby nie biegać, będziemy mieli wielki kryzys i biedę, a nie żadną "wolność".
|
|
Paris @Grzeralts 26 sierpnia 2020 18:29 |
| 26 sierpnia 2020 19:12 |
Oj, Panie Grzeralts'ie,...
... rozsmieszyl mnie Pan do lez !!!
I to moze ja jestem ta "socjalistka"... i do tego jeszcze z naganem ??? Juz nie bede ciagnac tego watku, bo moze jacys nieletni Czytelnicy sa na blogu... ale kiedys - i to jeszcze nie tak dawno - ten system nie opieral sie na "bieganiu w koleczko" i pora wrocic do tamtego co bylo... i ja wcale nie twierdze, ze sa jakies latwe i wspaniale rozwiazania.
Ale robotyzacja, automatyzacja, cyfryzacja CALKOWICIE ODPADA... nie tedy droga dla nas Polakow, Europejczykow i calej ludzkosci !!!
|
|
mooj @Grzeralts 26 sierpnia 2020 18:24 |
| 26 sierpnia 2020 19:17 |
OK, w szerokim rozumieniu - tak.
Ja bym jednak podrążył kwestie prywatnych emisji albo umeisji prywatnego pieniądza.
Lata temu posługiwałem się przykładem zrozumiałym dla ówczesnych rozmówców:
sprzedaż znaczków pocztowych lub biletów komunikacji miejskiej
Sprzedawca nie zobowiązywał się do świadczenia określonej usługi po przedpłacie. Gdy cena usługu się zmieniała nabyty bilet (lub zanczek) będący dowodem opłacenia- stawał się nieaktualny, nie można było jechać na "stary bilet" po zmianie cen. Można było dopłacić ew. "zwrócić" niewykorzystany bilet po nominale. Czyli nie była to sprzedaż usługi (umowa nie obowiązywała). Był to papier wartościowy (zerokuponowa obligacja). OK, to jeszcze nie emisja pieniądza - tylko emisja papierów dłużnych (swoisty weksel, obligacja).
Teraz zaczyna się jednak dalsza część:
- bilety oferowane poniżej nominału (tzw sprzedaż hurtowa z bonifikatą typu 90 zł za plik 100 biletów po złotówce) - czysta kreacja oferowany (nie usługa - to już ustaliliśmy, nie można było domagać się jej realizacji po zmianie cen) papier wartościowy wymienny na pieniądz oficjalny ale nie 1:1
- bilety oferowane "w rozliczeniu" przedsiębiorstwom (w ogóle pominięcie pieniądza oficjalnego)
Pewną kontynuacją (twórczą) są "progarmy lojalnościowe" "punkty" "mile" etc - szczególnie te tworzone w konsorcjach. Oferowane nie za pieniądz oficjalny a za np usługi nabyte cz w ogóle za przystąpienie, wymienialne tylko dzięki zaufaniu do emitenta (co do np kontynuowania programu lojalnościowego) na usługi czy produkty. W skrajnej: "bony" oferowane dostawcom produktów do sieci handlowych zamiast pieniądza oficjalnego, "bony" wymienialne na produkty / usługi oferowane przez te sieci. W nieustalonych warunkach, przy nieustalonych cenach etc. Typowy pieniądz fiducjarny, spełniający kryteria i definicje:) nawet księgowo nie do końca w bilansie ujmowany. Nie do końca barter (na to mechanizmy wyceny, tj spotkania się z pieniądzem oficjalnym, dość ścisłe - były), na pewno nie zaliczka, przepłata, zadatek, nie do końca papier wartościowy (wiele wysiłku przedsiębiorstwa musiały włożyć, by pokazać - nie zawsze skutecznie - ze to nie weksle, a tym bardziej nie emisja publiczna papierów dłużnych). Pieniądz jak nic. Prywatny, fiducjarny, wykreowany poza monopolem emisyjnym.
|
|
Berdychowski @stanislaw-orda |
| 26 sierpnia 2020 19:57 |
Musicie to zobaczyć! Nie powiem nic więcej.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=82&v=MJPFuWZJmjs&feature=emb_logo
|
|
Grzeralts @mooj 26 sierpnia 2020 19:17 |
| 26 sierpnia 2020 20:44 |
O tyle nie warto tego rozważać publicznie, że i tak nie mamy żadnego wpływu na ekonomię w skali makro. Jedynie dostarczymy paszy wszelkiej maści Bartosiakom.
Można sobie pozgłębiać, jeśli kogo taka tematyka interesuje.
|
|
Grzeralts @Paris 26 sierpnia 2020 19:12 |
| 26 sierpnia 2020 20:53 |
Ale do tego nie da się wrócić. To jak walka z grawitacją. Jak już się skoczy z półki skalnej nie da się na nią wrócić o własnych siłach - nawet jeśli zdamy sobie sprawę już w locie, że tam jednak było fajniej.
A dookoła mamy całe masy takich, co mówią, że było fajniej i w związku z tym najlepiej zrobimy, jak oddamy im nasz spadochron. Kredyt jest dla ludzi, finanse są dla ludzi, robotyzacja, automatyzacja i cyfryzacja też - tego trzeba umieć używać dla dobra własnego i wspólnego. I tyle. Jeśli będziemy się tylko odżegnywać to inni użyją. Niekoniecznie dla naszego dobra.
|
|
Paris @Grzeralts 26 sierpnia 2020 20:53 |
| 26 sierpnia 2020 22:21 |
O to chodzi,...
... ze rzadzaca mniejszosc narzucajaca wiekszosci swoje racje NIE UMIE korzystac z tych dobrodziejstw, a juz o dobru wspolnym to nawet nie ma co wspominac...
... a do powrotu do tego co bylo, to my bedziemy zmuszeni !!!
Ale, pozyjemy - zobaczymy.
|
|
Grzeralts @Paris 26 sierpnia 2020 22:21 |
| 27 sierpnia 2020 06:29 |
To jest tylko natura ludzka.
A powrotu po prostu nie ma. Chyba, że do neolitu. I kto do powrotu nawołuje, musi być socjalistą. Niczym nie różniącym się od tych, co nawołują do postępu.
|
MarekBielany @Berdychowski 26 sierpnia 2020 19:57 |
| 28 sierpnia 2020 23:58 |
plus.
Przez radio nadawane...
.
|
|
stanislaw-orda @mooj 26 sierpnia 2020 19:17 |
| 9 października 2020 12:26 |
Kursy walut
Dolar
kupno – 3,74
sprzedaż – 3,76
Złoty
kupno – 0,90
sprzedaż – 1.10