Pod tytułem René Girard, Przyjaźń i walka do końca (René Girard; Friendship, and Battling to the End) opublikowany został  wywiad z Cesáreo Banderą, jednym z grona uznanych „girardian” (uczniów i kontynuatorów teorii René Girarda, którego fragmencik twórczości przedstawiłem w notce http://stanislaw-orda.szkolanawigatorow.pl/dwa-kregi-ewangelii
Obecną notkę należy zatem potraktować jako uzupełnienie powyżej zalinkowanej.
Wywiad przeprowadził Adam Ericksen, który pełni funkcję pastora w jednym ze schizmatyckich kościołów w USA.
Prezentowana w formie wywiadu  rozmowa miała miejsce podczas kolokwium na temat przemocy i religii (Colloquium on Violence and Religion) w Madrycie, w Hiszpanii (2017r.).
Cesáreo Bandera Gomez  i Adam Ericksen porozmawiali  o przyjaźni Cesáreo Bandery z René Girardem, ich sporach na temat teorii mimetycznej oraz  potrzeby nadziei w obecnych apokaliptycznych czasach. Wywiad został opublikowany  w Journal of Violence, Mimesis, and Culture, vol. 26, 2019, pp. 195-208. edycja:  Michigan State University.

https://www.youtube.com/watch?v=ej67jhJeF1s

Niniejszym przedstawiam wersję wywiadu zredagowaną (przeze mnie) w jęz. polskim.

Na początek krótkie notki o rozmówcach:

Adam Ericksen, pastor
dyrektor ds. edukacji w Raven Foundation. Jest autorem licznych publikacji oraz przeprowadza wywiady dotyczące teorii mimetyki, religii, a także na temat bieżących wydarzeń. Swoje teksty prezentuje na blogu Teaching Nonviolent Atonement  (Nauka odkupienia  bez przemocy) na stronie Patheos (portalu). Jest pastorem w Clackamas United Church of Christ (Zjednoczony Kościół Chrystusa, czyli tzw. chrześcijanie postępowi - progressive) z siedzibą  w miasteczku Milwaukie, jednej z suburbii  metropolitalnej Portland w stanie Oregon, USA.
https://www.elitereaders.com/clackamas-united-church-of-christ/
https://www.ravenfoundation.org/

Cesáreo Bandera Gómez   -  emerytowany profesor
urodził się 28 kwietnia 1934 r. w Maladze (Hiszpania).  W 1956 r.; uzyskał licencjat na Uniwersytecie w Sewilli . Do Stanów Zjednoczonych przyjechał w 1960 r., gdzie w 1963 r. uzyskał tytuł  magistra sztuki na Uniwersytecie Cornell  (Ithaca, stan Nowy Jork), a w 1965r. tamże doktorat  z filozofii. Ponadto  w 1968 r. uzyskał dyplom z filologii na Uniwersytecie w Salamance. W latach 1965-1969, zajmował stanowisko adiunkta na Cornell University i odbył staż podoktorski (lata 1966-1968). W latach 1969-1974 zajmował stanowisko  profesora nadzwyczajnego na Wydziale Języków Nowożytnych na  uniwersytecie stanowym stanu Nowy Jork w Buffalo (SUNY  -  The State University of New York), zaś w latach 1974-1985 profesora i dyrektora w zakładzie  literatury porównawczej oraz nowożytnych języków  romańskich na uniwersytecie Karoliny Północnej w Chapel Hill. (Department of Romance Languages and Literatures, University of North Carolina)

Najważniejsze publikacje:
https://catalogue.bpi.fr/fr/autorite/ark:/34201/aptfl0000559692?searchToken=a0a1126a9cb8b48ff8a1761dc98c8c66589f766c

Bandera, Cesareo; A Refuge of Lies: Reflections on Faith and Fiction.
(Schronienie kłamstw: studia nad przemocą, mimesis i kulturą)
East Lansing, MI: MSU Press, 2013 (VIII, 156 pp.)

******

Pytania zadaje Adam  Ericksen, odpowiada Cezary  Bandera.
Tekst wywiadu uzupełniłem o linki i przypisy.

ERICKSEN:
Jesteśmy w Twoim kraju.

BANDERA:
Tak. W moim rodzinnym kraju. Jestem z południa, z Malagi. Malaga leży na południe od Madrytu, na wybrzeżu, po drugiej stronie Morza Śródziemnego vis a vis Afryki. Urodziłem się tam, ale dorastałem w innych miejscach  południowej Hiszpanii. Np. w Kordobie i w Sewilli, gdzie uczęszczałem do szkoły prawniczej, aby uzyskać dyplom prawnika, chociaż nigdy potem w tym zawodzie nie pracowałem. Wkrótce ożeniłem się i wyjechaliśmy do USA.

ERICKSEN:
Masz więc dyplom prawniczy, ale nigdy tego nie praktykowałeś.

BANDERA:
Nie

ERICKSEN:
Napisałeś książkę o Don Kichocie. Czy zdobyłeś dyplom z literatury?

BANDERA:
Tak, pojechałem  jako absolwent do Cornell. Otrzymalem tam asystenturę nauczycielską, więc w końcu, po kilku próbach, skończyłem tam studia na kierunku  literatury hiszpańskej.
[Cornell University, Ithaca, New York, USA]

ERICKSEN:
I w końcu poznałeś René Girarda…

BANDERA:
Tak.

ERICKSEN:
Jak do tego doszło?

BANDERA:
Otóż ​​promotor  mojej pracy doktorskiej, słynny mediewista John Freccero, był dobrym osobistym przyjacielem Girarda. Obydwaj prowadzili zajęcia w Johns Hopkins University.
https://pages.jh.edu/jhumag/0608web/alumnews.html  (John Freccero - trzeci z kolei biogram)
Freccero był w tym czasie w Cornell, kierując moją pracą doktorską, znał więc moje zainteresowania. Powiedział: „Musisz poznać tego mojego przyjaciela, który właśnie napisał książkę, którą pokochasz!” (to była  „Mensonge romantique et Vérité romanesque ”).
[wydanie francuskie: 1961 r.;  edycja polska:  „Prawda powieściowa i kłamstwo romantyczne”; Wydawnictwo KR, Warszawa 2001]

Tak się złożyło, że w tamtym czasie Girard był gotowy na przyjęcie oferty od SUNY w Buffalo.
[SUNY  -  The State University of New York w Buffalo].
W rzeczywistości przeniósł się z Johns Hopkins do SUNY Buffalo w 1968 roku. Mniej więcej w tym samym czasie ja także otrzymałem ofertę z SUNY. Udałem się za nim do Buffalo w następnym roku, tj. w 1969. Wtedy spotkaliśmy się po raz pierwszy. I to była, chciałbym powiedzieć miłość od pierwszego wejrzenia, ale to nie jest zbyt właściwe określenie…

ERICKSEN:
Przyjaźń od pierwszego wejrzenia?

BANDERA:
Tak. Przyjaźń od pierwszego wejrzenia. To znaczy, że kontakt nawiązaliśmy natychmiast, mimo że był znacznie starszy ode mnie i miał już ugruntowaną reputację, a ja dopiero co dostałem etat. Moją pierwszą, całkowicie girardiańską pracą, był artykuł o XIX-wiecznej hiszpańskiej powieści.

ERICKSEN:
Co tak bardzo atrakcyjnego przedstawiał René, z którym szybko nawiązałeś kontakt?

BANDERA:
Jego pomysły. Mówił o Don Kichocie, a ja natychmiast powiedziałem: „Tak!”: Tak! To jest to! Masz rację. Myślę to samo o Don Kichocie”. Dyskutowaliśmy o wszystkim, choć potem nie zgadzaliśmy się w innych sprawach. Określiłbym, że zasadniczo podzielaliśmy wspólny światopogląd.

Podziwiałem go także jako osobę. Był dla mnie niezwykłym człowiekiem. Poznaliśmy się w bardzo trudnym okresie, szczególnie na amerykańskich uniwersytetach. W Europie było lato ‘68, wielkie ruchy w Paryżu. W Cornell wydarzyły się niepokojące rzeczy, niektórzy ludzie stali się radykalnymi akademickimi rewolucjonistami, którzy próbowali nawet spalić bibliotekę, kiedy przejęli Willard Straight Hall, w którym zlokalizowano wiele instytucji usługowych.
https://translate.google.com/translate?hl=pl&sl=en&u=https://news.cornell.edu/stories/2009/04/campus-takeover-symbolized-era-change&prev=search&pto=aue

To był bardzo trudny czas, gdy w tym zamęcie kierownictwa wydziałów uniwersyteckich zajmowały postawę, powinienem powiedzieć, bardzo tchórzliwą. Ja również uległem temu w wielu sprawach , którą to postawę  mogę określić tylko jako wstydliwą, skoro w tym uczestniczyłem. Praktycznie wszyscy w tym uczestniczyli, ale nie Girard. On nigdy nie ustępował pod jakąkolwiek presją tłumu. Innymi słowy, zawsze uważał za podejrzane zachowania tłumu i stawiał im opór. Stare łacińskie powiedzenie głosi vox populi, vox dei. Ale Girard nigdy się temu nie poddał. Niewielu ludzi było w stanie uczynić to w tak pogodny sposób, jak on.

Ericksen:
Jak myślisz, co takiego było w nim, że był w stanie oprzeć się tłumowi?

Bandera:
Nie wiem. Myślę, że to była szczera intelektualna uczciwość. Uważał, że te rzeczy, które się działy, były złe, że to była siła ślepego i hałaśliwego tłumu. Nie mogę wchodzić w szczegóły, ale zdawałem sobie sprawę, że w Buffalo większość tych spraw została zmanipulowana przez ludzi, którzy pozostawali w cieniu, i tylko z rzadka ukazywali się spoza kulis. W niektórych przypadkach udało im się wszystko zniszczyć. A kierownictwo wydziału po prostu poddało się, gdyż bardzo obawialiśmy się brutalnej siły tłumu. Ale Girard nie. I ogromnie go za to podziwiałem.

Ericksen:
Trzeba dużo siły, żeby nie iść wraz z tłumem. Wymaga to również, jak mówisz, intelektualnej uczciwości, ponieważ zacytowałeś „Głos tłumu jest głosem Boga”. Często trudno jest odróżnić oba te głosy, ponieważ są one bardzo potężne.

Bandera:
Tak, ale widzisz, ten bóg od głosu tłumu jest bardzo archaicznym bogiem. Jedną z rzeczy, które pamiętam z moich studiów prawa rzymskiego (wszyscy musieliśmy studiować prawo rzymskie w hiszpańskich uczelniach prawniczych) było to, że w starożytnym świecie, gdy prawie wszystko zawodziło, kiedy wniosłeś sprawę o sprawiedliwy wyrok, a sędzia nie chciał zwracać uwagi na twoje racje, albo nie uzyskałeś wsparcia jakiegoś ważnego patrycjusza, to miałeś wówczas jeszcze ostatnią drogę ratunku: odwołanie się do  głosu tłumu. Taki apel do tłumu określano terminem provocatio. Prowokacja oznacza dosłownie wołanie ludzi do czegoś. Wówczas  nawet najważniejszy patrycjusz w Rzymie musiał przed takim wołaniem ustąpić, co oznaczało że wyrok tłumu był ostateczny. Dla ówczesnego społeczeństwa tłum pełnił rolę sądu najwyższego.

Ericksen:
Przejdźmy do Chrystusa, ponieważ Chrystus odgrywa ważną rolę zarówno dla ciebie, jak i dla Girarda. Przypominasz, że kiedy tłum woła: „Ukrzyżuj Go!” ,  Piłat ustępuje. Tym jest prawo rzymskie. Głos tłumu jest głosem boga. Porozmawiajmy o roli Chrystusa w twoim rozumieniu.

Bandera:
Powiem, że nigdy nie miałem żadnych wątpliwości co do mojego chrześcijaństwa. Z drugiej strony, innym powodem, dla którego podziwiałem Girarda, jest to, że wiedziałem o jego nawróceniu. Sam opowiedział mi o tym, jak też słyszałem z innych źródeł. Trzeba uznać jego szczere nawrócenie. Powiedział mi, że Mensonge Romantique jest tak naprawdę tego rezultatem. Nie napisałby tej książki, która uczyniła z niego autorytet w świecie literackim, bez swego nawrócenia. Nigdy nie miałem takiego doświadczenia, ale to kolejna rzecz, którą w nim podziwiałem. W rzeczywistości coś podobnego do swojego nawrócenia był w stanie zobaczyć w arcydziełach literackich, które studiował; nie nawrócenie religijne, ale autorskie doświadczenie prawie tak samo głębokie i głęboko osobiste.

To była dla mnie inspiracja. Tak więc po prostu wzmocnił moje chrześcijańskie przekonanie, które zawsze miałem, ale nigdy nie było to na głębokim osobistym poziomie, którego on doświadczył. Chociaż niektóre z rzeczy, które dzisiaj krytykuję, bardzo podziwiałem, kiedy się pojawiły, ponieważ wiedziałem, że robił to z bardzo szczerego chrześcijańskiego przekonania. Jego projekt antropolog- giczny był dla mnie i wielu innych, ale też nie dla wszystkich, bezpośrednio związany z chrześcijań- stwem. Od razu stało się dla mnie oczywiste, że była to naukowa demonstracja ofiary Chrystusa. W moim przypadku nie wiązało się to z nawróceniem, natomiast Girard coraz bardziej umieszczał Chrystusa w centrum mojego życia intelektualnego. Ja właśnie byłem na to gotowy.

Wówczas, kiedy pisałem rozprawę doktorską o hiszpańskim bohaterze epickim El Cydzie, kastylijskim wojowniku z XI wieku, niczego nie wiedziałem o Girardzie. Poemat o Cydzie jest pierwszym wielkim dziełem literatury hiszpańskiej. Moja teza była taka, że ​​ celowo przedstawiano poetyckiego wojownika jako chrześcijański przykład. Walczył on jak zwykły średniowieczny rycerz, ale nigdy z mściwej rywalizacji. Nieustannie przypominał swoim towarzyszom, że walczyli dlatego ponieważ nie mieli innego wyboru. Otwarcie przyznawał, że jego wrogowie mają prawo do obrony swojej ziemi i swoich posiadłości. Z tego i innych powodów było dla mnie jasne, że ten  poetycki obraz był wizerunkiem świętego chrześcijańskiego. Prawie każdy krytyk literacki krzywił się na tę mieszankę poezji epickiej i chrześcijaństwa. Nie było łatwo opublikować pierwszą moją książkę. Po tym doświadczeniu zobaczyłem w chrześcijaństwie Girarda pewnego rodzaju duchowe braterstwo. W tym momencie Girard stał się dla mnie najbardziej pożądanym schronieniem. Od razu zrozumiał, co próbowałem powiedzieć.

Ericksen:
Ponieważ Girard traktował Chrystusa poważnie również na poziomie intelektualnym. Mówiłeś o środowisku akademickim i tych wszystkich rzeczach, które dzieją się z tłumem. Jedną z rzeczy, za które akademicki tłum krytykuje ciebie i Girarda, jest poważne traktowanie Chrystusa.

Bandera:
Absolutnie. Kilka razy próbowałem porozmawiać z wydawcami w Hiszpanii o Girardzie. Powiedziałem im, że powinni wydać tę jego książkę po hiszpańsku. I najczęściej  otrzymywałem odpowiedź, by ująć to słowami jednej z osób, które ją odrzuciły: „Wyczuwam jakiś teologiczny zapach i to mi przeszkadza”. To był kolejny powód, przez który solidaryzowałem się z Girardem, ponieważ odnajdował ten sam rodzaj wrogości do religii w ogóle, ale w szczególności do chrześcijaństwa. I to właśnie ten facet [Girad] powiedział: „Wszyscy się mylicie. Religia jest w centrum wszystkiego. Nie możesz zrozumieć niczego ludzkiego, jeśli nie traktujesz religii poważnie. To jest sekret wszystkiego”. Takie postawienie sprawy wymagało nie lada odwagi.

Ericksen:
I ukrzyżowanie na poważnie. Krzyż jest tym artefaktem, którego ludzie często nie chcą uznać w misji Jezusa.

Bandera:
Tak. Oczywiście.

Ericksen:
Rozmawialiśmy o twojej przyjaźni z Girardem, a ty zacząłeś od rozmowy o swojej głębokiej przyjaźni, ale także o kłótniach. Moim zdaniem to jedna z tych rzeczy, które należy podkreślić  ponieważ obecnie kłótnie często przeradzają się po prostu we wrogość  oznaczającą kres przyjaźni. Ale ty i Girard jesteście przykładem do naśladowania w jaki sposób można prowadzić ze sobą poważne spory.

Bandera:
Bardzo poważne. To nie znaczy, że zwracał na to zbytnio uwagę albo że kazałem mu zmienić zdanie. Zwykł wówczas mawiać pół żartem: „Cezary jesteś dla mnie za trudny”. W pewnym sensie byłem. Wynikały kwestie, które, jak wspomniałem wcześniej, niepokoiły mnie od początku. Nawet gdy zdałem sobie sprawę z ogromnego potencjału, jaki jego antropologiczny pogląd na ofiarniczy kryzys miał dla głębszego zrozumienia misji Chrystusa na krzyżu. Naprawdę niepokoił mnie upór i nieugiętość  odnośnie tego, że jego argumentacja była całkowicie niezależna od jego wiary. Zwerbował nawet Martę do swojej obrony. Pamiętam, że wstawiała się bardzo za niezależnością teorii René od jakiejkolwiek przynależności religijnej. Trudno mi w to uwierzyć.
[Martha Girard z d. McCullogh, żona René Girarda; ślub w 1952 r.]   

Ericksen:
Pamiętam, że w swoim artykule powiedziałeś, że jest to próba naukowego wyjaśnienia Chrystusa bez Chrystusa.

Bandera:
Otóż to! Jest ironią losu, że zrobił to z powodu wiary chrześcijańskiej. To jest ironia. Pomyślał, że gdyby mógł to zrobić, nie wspominając o Bogu, nie wspominając nawet o Chrystusie, ti o byłoby lepiej dla Chrystusa. Uważał, że mówienie w całkowicie naukowy sposób o tym, co powiedział Chrystus, nie wspominając o Chrystusie, uczyni Chrystusa bardziej przekonującym. Nie dojrzał drugiej strony medalu, że jeśli możemy wyjaśnić takie kwestie bez Chrystusa, to po co wówczas potrzebny byłby Chrystus?

Ericksen:
Tak, to jest to pytanie. Jedną z innych  kwestii, z którymi często się zmagałem w teorii mimetycznej, o której mówisz w A Refuge of Lies, jest to, że ludzie zostali ukształtowani z przemocy, z ofiary. To było dla mnie gorszące ze względu na relację w Księdze Rodzaju, i chciałem znaleźć sposób, by móc powiedzieć, że świat jest dobry, że ludzie są dobrzy, ale wychodziło na to, że ludzkość została stworzona z przemocy, a to nie jest dobre. . .

Bandera:
Rzeczywiście, to był jeden z pierwszych zarzutów.

Ericksen:
Opowiedz jak nad tym pracowałeś w A Refuge of Lies.

Bandera:
To było trudne. Innymi słowy, nigdy nie przyjąłem założenia, że ​​wszystko zaczyna się od mechanizmu kozła ofiarnego. To nie jest początek. Początek nie może być przemocą. Innymi słowy, istoty ludzkie co do zasady nie są brutalne. Jeśli wierzysz, że są stworzeniami Bożymi i jeśli wierzysz, że Bóg jest dobry, że ten Bóg nie jest Jowiszem lub czymś w tym rodzaju, czyli jeśli wierzysz w chrześcijańskiego Boga, nie możesz wówczas wierzyć, że ludzie od urodzenia są złymi i brutalnymi stworzeniami. Nie jestem pewien, czy Girard w to wierzył. W każdym razie nie miał na to naukowej odpowiedzi. Próbował zaradzić tej sytuacji ojciec Schwager, który mu na  to zwrócił uwagę, choć miałem wrażenie, że nie naciskał Girarda w tej kwestii wystarczająco mocno.
[Raymond Schwager SJ]
https://www.wordonfire.org/author/very-reverend-dom-elias-carr-canreg/
file:///C:/Users/SCh/Downloads/Raymund_Schwager_SJ_in_Fourviere_and_Fri.pdf ]

Wolfgang Palaver, z którym niedawno rozmawiałem wierzy, że tak,  „że on [Girard] próbował." Nigdy nie odniosłem takiego wrażenia. René przyznał, że ojciec Schwager mówił  coś, na co musi znaleźć odpowiedź, ale nigdy nie sądził, że może wymusić  to zmianę czegoś fundamentalnegow jego teorii.
[Wolfgang Palaver, niemiecki  teolog katolicki]
https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Palaver

Według tej teorii, początkiem był upadek. Jak powiedział Marii Stelli Barberi, choć nie pamiętam, w której książce to było, nie istnieje inny człowiek poza człowiekiem upadłym. Nie znamy żadnego innego.
[Maria Stella Barberi; La spirale mimetique]
https://www.unime.it/sites/default/files/Barberi-curriculum%20vitae%20aggiornato%2016%20marzo%202021_0.pdf

Cóż, to prawda, że raj zniknął. Na ziemi nie znajdziemy śladów raju. Ale chcę powiedzieć, że jego  teoria kozła ofiarnego, ofiarnej przemocy, która kończy się tylko dlatego, że człowiek jest w stanie zamienić swoją własną przemoc poprzez ofiarę z Boga, tzn. że sama idea sakralizzacji, idea sacrum, postrzeganie czegoś jako boga, zakłada wcześniejszy kontakt z prawdziwym Bogiem. Kłamstwo nie jest kłamstwem, jeśli nie ma prawdy. Możemy nie odzyskać juz nigdy tego kontaktu, ale ten kontakt musiał istnieć, aby mechanizm wiktymizacji mógł zadziałać.
[https://pl.wikipedia.org/wiki/Cykl_przemocy]

Oczywiscie, nie tylko to, ale jeśli ten kontakt był, wówczas każdy teolog powie ci, że kimkolwiek był ten człowiek w raju, był on blisko Boga. To była istota, która nagle wyłoniła się ze zwierzęcości. Możesz uważać, że teoria ewolucji ma z tym coś wspólnego, zaś mój sprzeciw nie eliminuje podejścia naukowego. Ale w pewnym momencie pojawia się coś zupełnie nowego. Świadomość, która wszystko widzi w świetle czegoś innego. My wierzymy, że tym czymś innym jest Bóg.

Nie przemoc, ale właśnie to, co jest wszędzie obecne. Raj musiał być właśnie tym. Ta nowa istota rozgląda się i niewidzialne jest naturalnie widoczne w każdym miejscu. Jeśli tak uważasz, to doskonale tłumaczy sakralizację przemocy. Biblia mówi ci, że zazdrość leży u podstaw ludzkiej przemocy. Dlaczego Kain zazdrości Ablowi? Ponieważ widzi w Ablu łaskę Bożą, obraz Boga. Ale czy kiedykolwiek zabiliśmy kogoś z innego powodu? Na tym polega pragnienie mimetyczne, że obraz Boga w innym wyzwala nasze pragnienie, które zmienia drugiego w model mimetyczny. Biblia również mówi, że doprowadziło to do powszechnej fali przemocy.

Ericksen:
W rozdziale 6 czeka na Ciebie apokaliptyczna fala przemocy!

Bandera:
Dokładnie o tym mówimy. I Girard powiedziałby, a niekiedy prawie tak mówił, że to jest kryzys ofiarniczy. Ale było coś jeszcze, nawet w tym momencie istniało przekonanie, że świat poza Biblią, czyli to, co Girard nazywał światem archaicznym, nie jest prawdą, bo jest zbudowane na iluzji sacrum. Istnieje widoczna różnica. Odkrył, jak świat poza Biblią przetrwał. Ale Biblia w istocie mówi coś takiego: „My, ludzie, przeżyliśmy, ponieważ była jedna osoba bez przemocy, która uratowała ludzkość przed zagładą. Po pierwsze, był to Noe, jako prefiguracja Chrystusa (figura Christi), a w końcu sam Chrystus.

Girard miał słuszność, ale sprawy wyszły poza Objawienie. Ludzie przeżyli, ponieważ wierzyli, że znaleźli winnego, a nie niewinnego. Niemniej jednak podstawowa motywacja przemocy, wzajemne oddziaływanie mimetyczne, była taka sama. W obu przypadkach stawką był obraz Boga w człowieku. Dlatego możesz zrozumieć, co powiedział Chrystus lub co prorocy powiedzieli przed Chrystusem: „Otworzy usta swoje w przypowieściach i wypluwa, wydycha rzeczy, które były ukryte od początku”. Ukryte w nim. Był tam w środku przemocy. To dzięki niemu mogli uświęcić ofiarę, zamienić ofiarę w Boga, który ich uratował.
http://christianitas.org/site_media/content/ch67_scubla.pdf

To było straszne, ale uratowało ich i zasiało ziarno, które ostatecznie odkupiło ich w Chrystusie.  Ale jak powiedział apostoł Piotr i jak mówili prorocy, był tam na początku. Objawił się później ze względu na ciebie, ale był do tego przeznaczony od początku.

Ericksen:
Inną stroną tego jest, że Chrystus w Ewangelii wg św. Mateusza mówi gdzie on jest. Jest z tymi, którzy są ofiarami ludzkiej kultury. Utożsamia się z nimi. Tam właśnie znajdujesz Chrystusa. A na samym początku, gdzie w tym wszystkim jest Chrystus? On jest… . .

Bandera:
Jest w ofierze. Ponieważ tam był, dlatego wybór ofiary na głębszym poziomie, nie był całkowicie arbitralny, całkowicie losowy.

Ericksen:
W teorii mimetycznej toczy się wielka dyskusja na temat wolności. Wcześniej mówiłeś, że wolność, którą mamy, to wolność wyboru modelu, którym będziemy się kierować.

Bandera:
Masz absolutną rację, ale nie chciałem eksponować mojej opinii, ponieważ mogła zostać źle zrozumiana. Jak mówię w swoim artykule, całe pojęcie Wcielenia i Odkupienia ma sens, ponieważ Bóg stworzył człowieka wolnym w jego wyborze działania. Ale jak człowiek może być wolny w obliczu wszechmocnego, wszechobecnego Boga? Bóg musi oddać swoją wszechmoc, oddać się w ręce ludzi, aby mogli być naprawdę wolni wobec Boga.

Czy Bóg pokonał diabła, szatana, całkowicie obezwładniając go? Nie uczynił tego. Bóg zamiast wezwać legion aniołów do zniszczenia kultu szatana, oddaje się w ręce ludzi. Zostaje ofiarą. Jest to, zapłacona całkowicie z miłości,  cena ich wolności Ponadto od tego momentu ludzie będą mogli pokutować, co oznacza, że ​​nie zostaną przygnieceni szatańskim charakterem ich winy. Musisz poważnie traktować język religijny. Chrystus bierze na siebie grzechy świata. To nie jest zwykłe przeniesienie i w ten sposób nie ogłasza ludzi niewinnymi. Ale desakralizując i odszataniając grzechy świata, Chrystus umożliwia indywidualną pokutę. Musi być nadzieja, zanim będzie mogła nastąpić pokuta. Człowiek archaiczny nie może pokutować, przygniata go szatańska ostateczność jego winy.

W tym tkwi błąd Girarda. Nie dostrzegał, że jeśli wszystko, co zrobił Chrystus, byłoby tylko ujawnieniem mechanizmu kozła ofiarnego (pokazanie ludziom, jak bardzo byli winni od początku), to wówczas zmiażdżyłoby to ich. W pewnym sensie Chrystus musi przebaczyć ludziom, zanim zobaczą swoją winę w sposób, który całkowicie ich nie przygniecie poddaniem się szatanowi.

Ericksen:
To tylko poczucie winy. . .

Bandera:
Wiesz, że tak. Mówisz im, że powodem, dla którego zostali zniewoleni przez tego fałszywego boga, którego stworzyli, było to, że ich wina była przytłaczająca. Musisz zatem przekształcić starą winę w zupełnie inny rodzaj winy. I to jest kolejny powód, który przez wiele lat wywoływał moje kłótnie z Girardem. Kiedy Girard studiował grecką tragedię, jego teoria była zasadniczo taka, że ​​Sofokles, a zwłaszcza Eurypides, ale tak naprawdę wszyscy tragicy, zbliżają się do prawdy. Prawda ta, na przykład w historii Edypa, głosi że ​​nie tylko jeden człowiek, tj. Edyp, był winien zamordowania króla Lajosa, ale wielu ludzi. Tego rodzaju kwestia  została wyrażona w tej sztuce wprost. Innymi słowy, według Girarda, Sofokles zbliża się do prawdy o mechanizmie zbiorowej wiktymizacji, który nadaje strukturę tragedii. Ale w miarę jak tragediopisarz coraz bardziej zbliża się do prawdy o zbiorowym morderstwie (wszyscy przeciwko jednemu), zbliża się zarazem do przepaści: oto wszyscy są winni. W tym momencie widzą przytłaczającą, miażdżącą, nieodpartą moc starego sacrum, moc szatana; moc, z jaką szatan utrzymuje ludzkość w całkowitej uległości. Girard mówi nam, że tragediopisarz wtedy natychmiast cofa się z przerażeniem i nie odważa się wykonać ostatniego, decydujacego  kroku. Z drugiej strony o wiele bardziej odważny jest Chrystus, który idzie na całość w pokazywaniu prawdy.

A ja powiedziałem: „Nie René. To tak nie działa”. Zbliżenie się do prawdy, aby przed osiągnięciem  celu natychmiast wycofać się, to proces rytualny. W jaki sposób przypominasz wszystkim, że powinieneś wystrzegać się świętości? Zbliż się do niej tak blisko, jak tylko zdołasz, a zobaczysz, że wszyscy odejdą. Bo to wcale nie jest zbliżenie się do Chrystusa. Simone Weil, która była wielką wielbicielką Greków, również miała ten sam problem.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Simone_Weil

Ona widziała Iliadę prawie tak jak Girard postrzegał tragików. Dla Simone Weil poemat Iliada jest prekursorem Chrystusa. Uważałem, że taki pomysł jest całkowicie błędny. Prowadziłem na ten temat zażarte kłótnie z René. Zaistniała też róznica zdań z Girardem w sprawie Don Kichota, ale nie były to spory w pełni merytoryczne. Oceniam, że  więcej było w nich nieporozumień,  ale oczywiście, przedstawialiśmy swoje argumenty. Czasami były to polemiki dosyć gorące. Możesz spojrzeć na coś z tej lub innej perspektywy i pomyśleć, że jedna jest bardziej odpowiednia od drugiej. Wówczas jeszcze uczęszczałem, kiedy tylko mogłem, na jego wykłady, a on zwykle podchodził po wykładzie do mnie i pytał: „Jak mi poszło?” Czasem odpowiadałem: „Dobrze”. Ale zdarzało się, że mówiłem: „Straszne! Okropne. Pomyliłeś się. Nie było w tym sensu.”

Ericksen:
Jeśli prowadziliście takie gorące debaty, to interesuje mnie w jaki sposób pozostaliście przyjaciółmi? Byłem świadkiem, że ludzie na podobnym poziomie intelektualnym potraktowali by to jak zniewagę.

Bandera:
I dlatego Girard był tak niezwykłym człowiekiem. Na poziomie osobistym, uwierz mi, był na drodze do świętości. Naprawdę. Dzisiaj grupa ludzi próbuje kanonizować Chestertona. Mówiłem
o tym na pogrzebie Girarda w zeszłym roku.
[René Girard zmarł w listopadzie 2015 r., a jego pogrzeb odbył się w styczniu 2016 r. (Stanford Memorial Church; Stanford, Kalifornia). Cesáreo Bandera udzielił wywiadu podczas swojej wizyty w Madrycie w maju 2017 r.]
https://news.stanford.edu/news/2015/november/rene-girard-obit-110415.html
Powiedziałem, że gdybym miał zaproponować kogoś do kanonizacji, albo do beatyfikacji, nominowałbym Girarda, ponieważ na płaszczyźnie osobistej nie był człowiekiem, który łatwo się obrażał. Można było nie zgadzać się z nim bardzo mocno, ale on nie brał tego osobiście. Zanim by  tak uczynił, wybrałby po prostu milczenie lub odejście. Nie odpowiedziałby na rywalizacyjne wyzwanie, zniewagę, czy cokolwiek w tym rodzaju. Wolałby przemilczeć.

Ericksen:
Praktykował nadstawianie drugiego policzka.

Bandera:
Cóż, nigdy nie zaszliśmy tak daleko! Ale tak, wiedział, kiedy zaprzestać sporu.

Ericksen:
W swoich książkach Girard zawiera stwierdzenia, w których głosi, że przyszłość świata zależy od tego, czy porzucimy wszelką przemoc, czy porzucimy wszelką rywalizację. . .

Bandera:
Tak, ale rzecz w tym, że to się nie wydarzy. Chrystus nigdy nie mówi o powszechnym pojednaniu między ludźmi. Ale my, chrześcijanie, musimy wierzyć, że prawda o Chrystusie i  Chrystus jako Prawda, ostatecznie, historycznie, pojawi się w całej swej niezaprzeczalnej chwale. Nie wiemy jedynie, kiedy to się stanie. Ale jest to zupełnie co innego, niż to co proponuje Girard w Achever Clausewitz.
To na nas spoczywa odpowiedzialność za brak powszechnego pojednania. Chrystus po prostu wskazuje na nasz udział w mechanizmie kozła ofiarnego i prosi nas, byśmy uwierzyli, że mówi prawdę. Innymi słowy, musimy spojrzeć w otchłań swojej winy, wytrzymać ją, a jeśli nam się to uda, to Chrystus się pojawi. O mój Boże. Jeśli taka jest prawda, to jesteśmy zgubieni.

Ericksen:
Jeśli więc tak się sprawy mają, jesteśmy zgubieni. Jaka jest nadzieja?

Bandera:
Nadzieja jest w Chrystusie. Wszak powiedział: „Pozostanę z wami do końca świata”. I w tym jest nasza nadzieja. Nie ma innej. I nie możemy tego zrobić sami. W tym konkretnym punkcie zgadzam się z Girardem.

 

******

Wykaz wszystkich moich notek na portalu "Szkoła Nawigatorów" pod linkiem:

http://stanislaw-orda.szkolanawigatorow.pl/troche-prywaty      

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

---

tagi: apokalipsa 

	stanislaw-orda
	3 września 2021 14:17

19     1574    10 zaloguj sie by polubić